Vorphilatelie - europ. Transitbriefe

[Lars Böttger]

Ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu dem Thema:

1. Postgeschichte fängt mit der ersten Nachricht auf einer Tonscherbe an und hat bisher noch nicht aufgehört. Die Einführung von Briefmarken ist auch keine Zäsur, sondern entstand als Medium der Vereinfachung der Posttarife. Das hatte natürlich auch irgendwann nachhaltige Auswirkungen auf die Postverträge.

2. Posttransite bzw. das Porto/Franko vereinfacht sich wesentlich mit der Einführung der Briefmarke, aber auch nicht sofort und überall. Teilweise waren Marken nur im Inland zugelassen, teilweise nur innerhalb eines Postvereines, teilweise nur bis zu einer Grenze. Ich muss mich also an die zeitlichen Grenzen eines Vertrages halten, wenn ich so ein Thema betrachte.

3. Zeitliche Grenzen: Wie enge ich das Thema ein? Beliebig weit zurück geht nicht, weil dann oft das Material fehlt. Nehme ich nur einen einzigen Vertrag, dann fehlen mir logische Bausteine, die zur Vertragsausgestaltung führten. Muss ich eventuell auch andere Verträge in Betracht ziehen, die Alternativrouten abdecken?

4. Welche Beweggründe führten zu den Verträgen? Gab es vorher Postkriege, wenn ja, warum? Das ist sicherlich ein schwieriges Feld, dass sich nicht immer genau herausarbeiten läst.

Das sind jetzt nur ein paar Ideen, die mir zu so einem Thema einfallen. Es ist sicherlich wichtig, ein ordentliches Fundament aufzustellen, auf den so ein "Haus" aufgebaut werden kann.

Beste Altbriefsammlergrüsse!

Lars

[Wolf Heß]

Postverträge

Nun, dann werde auch ich mich ebenfalls in dieser Rubrik einklinken. Anbieten könnte ich England nach nahezu weltweit, Postverträge Russland/Preußen, Russland/Schweden, Preußen/England, Preußen/Frankreich, ein wenig Frankreich/Spanien usw., usw. Vielleicht wären das auch willkommene Beiträge, insbesondere da ich sie nahezu durchgehend auch bildlich belegen kann (England weltweit natürlich nicht!). Insgesamt ein "weites Feld".

[Michael Lenke]

und wie zieht man es auf...?

Ich komme wieder zu meiner Frage zurück, wie man eine derartige Informationssammlung in einen sinnvollen Rahmen/Systematik packen kann.

Ich schaue derzeit, ob eine Wiki (vergleiche http://www.wikipedia.de) so etwas leisten könnte, wenn man die MediaWiki benutzt. Wenn eine Wiki zu groß für den Anfang wäre, könnte ich anbieten, eine kleinere Lösung selbst zu bauen. Wäre sicher nicht so komfortabel wie ein CMS, aber man könnte die Systematik selbst definieren, wobei die Erfahrung von den Sammlerfreunden zwingend einfließen muss, weil mein Horizont beschränkt ist (Thorn&Co. ).

Man muss sich im Klaren darüber sein, dass ein solches Projekt größer werden kann. Ein Sammlerfreund aus Polen hat ein Buch über polnische Posttarife von 1918 bis 1939 geschrieben - 400 Seiten der polnische Teil, 560 Seiten mit Übersetzungen. Vielleicht sollte man wirklich irgendwo zu Beginn der Markenzeit - oder zumindest Inflation - ein Ende setzen.

@lars
Zeitlich Grenzen und Beweggründe sollten wir erstmal vergessen. Was es gibt kommt rein. Wie es in die Systematik passt, müsste man sehen wie man es macht. Wichtig ist, die Systematik so anzufangen, dass man erweitern/ändern kann.

Ein Problem könnte der Speicherplatz werden, da bei gescannten Verträgen schnell mal einige MB zusammenkommen - und Abschreiben wäre etwas hart. Wer hat die Connections, um da etwas Unterstützung loszueisen? Bei meinem Stammprovider kommen 1 GB Speicherplatz auf 15 €/Mon. - und es sollte ein IIS für ASP(X) sein.

Falls jemand Erfahrungen mit sowas hat, soll er sich bitte einbringen.

Mike

[fenzel]

Guten Abend lieber Herr Helbig,
habe erst jetzt dieses Forum entdeckt.....ein kleiner Vorschlag: es wäre schon viel gewonnen , wenn die bereits vorhandene Literatur vernünftig zugänglich wäre, z.B. einscannen aller Inhaltsverzeichnisse der evtl. in Frage kommenden ARGEN im BdPh, z. B. DASV/ Arge Bayern, Baden, Sachsen, Württemberg ....... und dann Bearbeitung durch einen fähigen DV´ler, so daß eine Volltextsuche möglich wird. Vielleicht ist zu so was der BdPh zu gewinnen , z.B. unter finanzieller Beteiligung. Es gibt da einen netten Geschäftsführer aus Heroldsberg.........Viele Grüße H.F.

[johelbig]

zu Hangover

Hallo,
zunächst freue ich mich, dass die Diskussion sich recht lebhaft gestaltet.
Erlaubt mir Hangover eine Bemerkung?:
"Briefe als Wertobjekte und Wissenschaft."

Nach meinem verständnis sind Briefe durchaus nicht nur als Wertobjekte zu sehen, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben". Im Gegenteil. Die Briefe sind entscheidender Bestandteil unserer Wissenschaft. Mit ihnen dokumentieren wir die Praxis der Postverträge, an ihnen diskutieren wir die tatsächlichen verhältnisse, mit ihnen argumentieren wir. Sie sind eigenständige hiostorische Quelle.
Und hier sind wir auch an dem Punkt, warum die Historiker mit uns nicht können, weil sie mit Realien nicht viel anfangen können, solange die "philologische"Methode in der Geschichtswissenschaft vorherrscht, einfach gesagt, solange das geschriebene Wort mehr gilt als die konkrete Handlung. Siehe dazu auch das Leid der Archäologie.

Aber was anderes. Wir haben nun eine Reihe Absichtserklärungen und Vorschläge gehört: Resümee:
Wir müssen die Sache organisieren. Muss ja kein Verein sein, es reicht doch ein Freundeskreis. So eine Einrichtung von Wiki...dingsda wäre doch super mit einem kleinen Obulus und Passwort. Ich habe auch meine Seite angeboten.
Ich meine halt wir müssen den Worten Taten folgen lassen.
Wie wäres?
Gruss H.

[argedtbeswk1]

Literatur Vorphilatelie

zur Vorphilatelie Estlands empfehle ich zum Literaturstudium den Eesti Filatelist.
argedtbeswk1

[Michael Lenke]

Hallo zusammen, eine Wiki ist mir im Moment ein zu großer Schritt. Auf das Angebot von Herrn Helbig kann ich leider nicht eingehen, da ich einen ASP.NET-Server benötige.

Ich habe aber einen ersten Schritt hin zur Sammlung von Informationen rund um das Thema gemacht.

Unter http://www.dasv-postgeschichte.de gibt es einen Menüpunkt 'Projekt Postverträge', der erstmal das Vorgehen zeigen soll. In nächsten Schritten wird das Ganze um eine Druckansicht der Liste, eine Erfasssungsmöglichkeit von Einträgen und einen Adminbereich erweitert.

Ein Problem sehe ich in einer zu großen Menge von Einträgen. Wenn jemand eine Idee hat, wie man eine Vorselektion einstellen könnte, wäre ich für Hinweise dankbar. Möglicherweise müsste man jeden Eintrag einem oder mehreren Staaten zuordnen und man müsste zwingen auswählen, was man sehen will.

Wer spielt noch mit?

Mike

[johelbig]

Bin noch dabei

Hallo Mike,
das DASV Projekt hört sich gut an. Ganz klar, die Einträge könnten ausufern, wie wär es mit einer Exeldatei als Suchilfe?
Neben den blanken Verträgen, die wir unbedingt brauchen, geht aber kein Weg daran vorbei, die Zusammenhänge darzustellen, damit man mit den Verträgen auch etwas anfangen kann, denn auch hier ist nicht immer drin, was drauf steht.
Ich meine damit, die Akteninhalte sind unverzichtbar, damit man versteht warum es so und nicht anders vereinbart wurde, und was damit beabsichtigt war. Welche Teile der Verträge gar nicht durchgeführt werden wollten, bzw. welche Aktionen mit dem Text verdeckt werden sollten.
Das heisst, wir brauchen auch Darstellungen, die solche Zusammenhänge formulieren und Archivalien veröffentlichen.
Also kurz und gut, ich bin bereit, einen kleine Reihe ins Leben zu rufen, gedruckt, europäische Postverträge und postalische Archivalien.
Wer wäre da dabei?
Gruss H.

[Michael Lenke]

Hallo,
das Projekt ist so aufgebaut, dass alle Grundinformationen in einer Datenbank gehalten werden. Der Haupteintrag soll den jeweiligen Postvertrag oder sonstige Verordnung, die in diesem Rahmen interessant ist, möglichst umfassend beschreiben. Wichtig sind dazu auch Stichworte, die den Rahmen abstecken, ähnlich wie bei den Literaturmeldungen an den BDPh.

Die Einträge müssen nicht unbedingt die reinen Verträge o.ä. sein. Es könnte z.B. jemand zum gleichen Datum des Vertrages einen eigenen Text mit Erkenntnissen zur praktischen Umsetzung des Vertrages einstellen.

Die Information Quelle soll einen Hinweis darauf geben, wo der eigentlichte Text gefunden werden kann. Idealerweise wären die Texte irgendwann als PDF-Datei verfügbar. Bei meinen Texten habe ich eine Logik definiert, die Ausgabedatum und Zugehörigkeit als Dateinamen setzt. (siehe DASV-Projekt)
So weiss ich genau, wo der eigentlich Text zu finden ist.

Über die Suchfunktion kann man dann eine Volltextsuche über die Einträge machen und bekommt eine Liste der betroffenen Dokumente.

Ich gehe davon aus, dass die eigentlichen Dokumente in den meisten Fällen als Scan vorliegen werden, da eine Neuerfassung kaum leistbar ist. Auch eine Bearbeitung mit OCR dürfte ausscheiden, da die Texte meist in Fraktura geschrieben sind und die speziellen Texterkennungsprogramme dafür sehr teuer sind.

Wer hat Vorschläge...

Mike

[Ferrari]

Hier ein Vorschlag zur Systematik

Hallo,
Mit Interesse habe ich die Ideen gelesen.
Die angesprochenen Probleme haben alle eines gemeinsam. Es geht lediglich immer um einen Aufgabeort und einen Zielort. Dazwischen liegen die Leitwege, die natürlich kaum jemand kennt. Die Erklärung der jeweiligen Strecke (Porto) soll z.B. aus Verträgen,Tariftabellen, Karten mit Portotabellen etc. ableitbar sein. (Quellen)
Das Ergebnis einer Katalogisierungsarbeit, wie der geplanten, sollte natürlich ein verständlicher Katalog sein.
Daher folgender Vorschlag:
Beispielsweise liegt mir ein Brief von Bayern nach Indien von 1820 vor.
Postvertrag Bayern Indien gibt es wohl nicht.
Daher ist eine lückenlose Kette von Verträgen notwendig. Hierzu sind alle Länder, die ein beliebiger Postvertrag abdeckt jeweils in einer Datenbank als Tripel (Länder und Quellenindex) einzugeben. Also z.B. (Bayern Österreich Vtg.001, Bayern Sardinien Vtg.002, Bayern Modena Vtg.003). Das ist die Arbeit der Mitglieder, die diese Postverträge duchforsten wollen.
Dürfte allerdings nicht so schwierig sein, da diese Angabe, also Vertragspartner oder Vertragszweck meist am Anfang eines Vertrages zu finden ist. Inhaltsverzeichnisse gab es auch früher schon.
Sind alle Verträge in der Weise erfaßt, ergibt sich sozusagen eine Vertrags- oder Länderkette. Die jeweiligen relevanten Vertragsdaten können dann am Drucker oder Bildschirm ausgegeben oder oder auch anderweitig indiziert werden. Mehrere mögliche Leitwege werden so auch automatisch mit ausgebbar. Wichtig ist nur, daß die Datenbank bereits am Anfang für alle Mitglieder exakt spezifiziert wird. Sonst wird am Schluß der völlig gleiche Vertrag mehrfach eingegeben, weil keiner merkt, daß es der gleiche ist.
In unserem Beispiel sind es vielleicht 4 Verträge, die relevant sind. Z.B. Bayern Sardinien, Vtg.002, Bayern Österreich, Vtg.???, Sardinien Bayern, Vtg.002, Sardinien Ägypten Vtg???. Wie die Verträge oder relevanten Inhalte (z.B. Tarifinformationen) dann zugänglich werden, ist wohl nur ein technisches Problem.

In gleicher Weise könnte auch ein vollständiges Tarifmodell strukturiert werden. So kann dann sogar für jeden einzelnen Brief die genaue Taxierung abgeleitet werden.

Ein solcher Katalog wäre ein absoluter Knüller und wer auch immer daran gedacht hat, sich mit "Vorphilatelie" zu befassen wird einsteigen, da bin ich mir sicher.

[wuerttemberger]

Was ist aus dem Projekt geworden?

Ich würde mich an dem Projekt gerne beteiligen, da ich selber relativ viel in Archiven recherchiere. Die gewonnenen Erkenntnisse würde ich auch gerne anderen Interessierten zur Verfügung stellen.
Ich bin übrigens auch Mitglied im DASV. Dort gibt es immerhin eine Datei mit den Inhaltsverzeicnissen der Rundbriefe. Allerdings im DOC-Format. Ist schon einmal daran gedacht worden dies in eine Datenbank einzugeben?

Gruß

wuerttemberger

[Michael Lenke]

Ich habe auf der DASV-Seite ein Projekt Postverträge gestartet. Man kann dort Postverträge eingeben und die vorhandenen als Liste anschauen. Einfach mal reinschauen. Ich würde mich freuen, wenn ich einige Mitstreiter bekommen würde, die ggf. auch als Administrator arbeiten würden. Das wäre dann das Prüfen, Korrigieren und Freischalten der Einträge. Man könnte sich dann auch zusammen Gedanken über mögliche Änderungen/Erweiterungen machen.

Die Inhaltsverzeichnisse der Rundbriefe des DASV sind leider total unstrukturiert.
Ich habe keinen Ansatz gefunden, wie man das sinnvoll in eine Datenbank bekommen soll. Es wäre dann auch ein Riesenaufwand, da es ca. 600 Seiten sind. Das sowas geht, wenn man eine Struktur hat, zeigt sich bei der Arge-Polen.

http://www.arge-polen.de

Einfach mal auf Mitteilungsblätter gehen.

Mike

[johelbig]

Ich habe es auch versucht, die DASV Beiträge in eine Datenbank zu bekommen, wenn man dabei selektiv vorgeht, klappt es ganz gut. selektiv heisst, die Beiträge auf ihre Substanz prüfen und dann einem Vertragsstichwort zuordnen. Viele Beiträge haben sich aber so stark überlebt, dass sie auch gar nicht mehr notwendig sind.
Eine Datenbank für die Postverträge ist sicher sinnig, aber wir sollten dabei nicht übersehen, dass das eigentliche Ziel im erstellen von Monographien zu einzelnen Postbeziehungen sein muss, die dann wiederum vernetzt werden mit anderen Verträgen. Solche Monographien stelle ich mir vor, wie mein Büchlein "Postverhältnisse TT-Österreich". d.h. alle Vertragstexte, alle relevanten Archivtexte und das ganze sinnvoll chronologisch und thematisch ordnen und eine entsprechende Zusammenfassung und EInleitung dazu schreiben, optimal wäre es dann, dazu passende Briefe abbilden zu können, damit man sieht, wie das in der Praxis funktionierte.
Momentan arbeite ich an den Verhältnissen TT- Preussen 1813-1816 (ohne Vertragsgrundlage) wer Briefe aus Hamburg und östliches Preussen (z.B. Berlin) nach Bayern, Baden, Schweiz, Österreich aus diesem Zeitraum hat, bitte mit mir in Verbindung setzen.
Liebe Freunde, ich bin voraussichtlich bis Mitte Oktober verreist, also nicht böse sein, wenn ich zu diesem Thema nun einige Zeit schweige.
Liebe Grüsse. H

[1867]

Ich habe mal ne ganz andere Einwendung zu tätigen.


*Das heisst, wir brauchen auch Darstellungen, die solche Zusammenhänge formulieren und Archivalien veröffentlichen.
Also kurz und gut, ich bin bereit, einen kleine Reihe ins Leben zu rufen, gedruckt, europäische Postverträge und postalische Archivalien*


Die Postmeister wußten zur damaligen Zeit selbst nicht, was aktuell oder
überhaupt zu bezahlen war.
Die Idee finde ich oberklasse, ob sie sich aber in jedem Fall detaliert
aufklären lässt, wage ich zu bezweifeln.
Zu meinem Sammelgebiet gibt es nicht viel Vorphila ... viele konnten nicht
schreiben ... ob sie es heute können, lass ich mal den Legahstenikern
vorbehalten, aber es ist in meinen Augen ein fragliches Thema.
Der postalische Sinn ja, aber die Richtigkeit? Gerade was die Meinungen
an Schiffspost ausmacht.
Ich hab hier etliche Postsachen in die USA, welche portorichtig gar nicht sein können.
Mir kann ja heute noch nicht auf der Post gesagt werden, was ein doppelt schweres
Einschreiben nach Übersee kostet. Und heute haben wir compis und telefon .... Skandal



Beste Grüße vom 1867

[johelbig]

Bin wieder im Lande

Hallo Vorphilafreunde,
wie ich sehe, habe ich nichts versäumt. Habt Ihr etwa auf mich gewartet?

Heute: Hat jemand von Euch eine Ahnung von den Überstemplern in der Lombardei, auf Briefen aus Fremdlitalien nach Frankreich und England? ca 1830 er Jahre wurden auf Metternichs Weisung hin die Briefe aus den fremditalienischen Staaten, gegen die Anweisung Frankreichs, über Verona und Mailand nach Hüningen geschickt, um sie mit Frankreich auszutauschen. Die ursprünglichen Stempel (Rom, Livorno, Neapel) wurden dabei mit einem dicken Stempel "Verona" überstempelt und die Briefe mit den Lombardischen vermischt.
Hat jemand von euch sowas und was denkt ihr darüber. Es gibt da noch einige wesentliche offene Fragen. demnächst mehr dazu.
Gruss H.