Vorphilatelie - europ. Transitbriefe

[wuerttemberger]

Hallo zusammen,
besten Dank für die lieben Worte zu den Vorphilabänden - aber wo bleibt die Kritik? ein bisserl davon vertrage ich schon.

Wenn ich es besser könnte, hätte ich gerne konstruktive Kritik geäußert. Mir hat es jedenfalls für den Einstieg sehr viel gebracht. Anderen wird es vielleicht nicht so ergangen sein, weil sie keinen Zugang gefunden haben. Aber das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten. Vielleicht schreibt ja irgendwann jemand noch ein besseres Werk für Einsteiger...
Um dem Wunsch nach Kritik dennoch nachzukommen: Es hätte ruhig doppelt so viel drin stehen können, aber dafür nur die Hälfte kosten dürfen.

Stephan ist immer eine gute Adresse, um über Preussisches nachzulesen, natürlich sieht er Vieles aus seiner Brille, z.B. bezüglich Taxis und bei der Briefinterpretation hilft er nur wenig weiter. Der Matthias zur preussischen Postgeschichte ist ebenfalls sehr hilfreich.

Für so manch kleineres "Problem" hat er mir schon ganz gut geholfen.
Matthias? Ist das ein neueres Werk? In meinen Bibliographien habe ich dazu auf die Schnelle nichts gefunden.

Worüber arbeitet denn Herr "Württemberger" im Archiv und in welchem? Frage nur, damit wir die Arbeit nicht doppelt machen. Wichtig wäre eben wenn man an den Erfahrungen bzgl. Akten teilhaben könnte, denn die Verträge sind eine Sache und die Berichte und Ausführungsbestimmungen dazu eine andere. Und Austauschen kann man die Verträge ja auch, bzw. veröffentlichen. Hättet Ihr nicht Freude daran, dieschon mehrmals geäusserte Anregung aufzunehmen und eine Reihe ins Leben zu rufen, in der die Akten und Verträge veröffentlicht werden??

Ich betrachte momentan *noch* alles durch die württembergische Brille. Selbstredend wird es dabei nicht bleiben, weil man komplexe Probleme nicht mit einer eingeschränkten Aufgabestellung angehen kann.
Zur württembergischen Vorphilatelie gibt es kaum Veröffentlichungen und manche Probleme sind noch nicht einmal andiskutiert. Das mag wohl daran liegen, dass Württemberg im Verkehrsschatten der beiden großen Transitländer Baden und Bayern lag und nun nicht allzu spannende Postverträge vorzuweisen hat. Württemberg bemühte sich jedoch redlich vor 1819 Transite an sich zu ziehen, aber die historische Entwicklung hat immer wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht. Naturgemäß halte ich mich dann natürlich in den württembergischen Staatsarchiven auf. Viele Akten sind jedoch 1945 verloren gegangen und die noch vorhandenen Akten nur zum Teil interessant. Für spezielle Fragestellungen zum Verhältnis TuT <-> Württemberg werde ich in nächster Zeit noch das Archiv in Regensburg besuchen.
Grundsätzlich halte ich es für eine gute Idee in einer Art von Netzwerk solche Dinge aufzuarbeiten und zu veröffentlichen. Ich bin jedoch noch nicht in allen Grundlagen schon so sattelfest, dass ich es mir zutrauen würde. Vor allem die Postrouten sind mir noch zu wenig geläufig und da muß ich noch eine ganze Weile "nachsitzen" und meine Hausaufgaben erledigen.

Übrigens weil wir schon Literatur besprechen. Mein Buch Bayrische Postgeschichte 1806-1870 ist doch aus heutiger Sicht reichlich überholt und wäre dringend revisionsbedürftig. Also mit Vorsicht geniessen, vor allem die Briefbeschreibungen.

Manche Dinge konnte ich an meinem Briefmaterial auch nicht nachvolliehen. Ich habe es aber auf mein mangelhaftes Material zurückgeführt.... Nichtsdestotrotz gibt das Buch immer noch einen guten Überblick über die historischen Zusammenhänge und das ist es, worauf es mir ankommt.

Ich will ja nicht lästern aber das Buch "Taxis in Baden" war eine tiefe Enttäuschung für mich - schade ums Geld.

Das habe ich auch schon aus berufenem Munde gehört. Viele schöne Bilder, aber für ein Bilderbuch zu teuer....

Zum Schluß noch ein Beleg, der schon vielen Fachleuten Kopfzerbrechen bereitet hat:



Ein Portobrief von Reutlingen nach Großröhrsdorf mit dem Auslagestempel von Nürnberg. Das württ. Porto betrug 6xr, das in Bayern mit 1 8/10 Ngr in Auslage genommen wurde. Die 2 3/10 Ngr (=8xr) darunter waren das bayerische Porto für den Transit. Die addierten 4 1/10 Ngr waren also für die süddeutschen Postverwaltungen bestimmt. Sachsen verlangte noch 29 Pfennige, die in die Gesamtsumme von 7 Ngr mit einflossen.
Soweit lässt sich alles schön erklären. Blos warum wurde in Nürnberg in Neugroschen und nicht in Kreuzern taxiert? Alle Briefe mit Nürnberger Auslagestempel, die ich bisher gesehen habe wurden in Kreuzern austaxiert. nur dieser hier nicht. Alle Experten, denen ich bisher habhaft werden konnte, haben auch keine plausible Erklärung dafür gefunden. Vielleicht erreiche ich über diesen Weg mehr, wenn man die "Hand" identifizieren kann, die die Taxierungen angebracht hat.

Gruß

wuerttemberger

[bayern klassisch]

württemberg - bayern - sachsen transit

@wuerttemberger

der brief stammt aus einer zeit, als bayern und sachsen im postverein waren und auch ihren eigenen postvertrag im april 1850 abgeschlossen hatten.
im döpv war bei portobriefen stets in der währung der abgabepostanstalt zu taxieren.
da wuerttemberg erst am 1.9.1851 zum postverein kam, fungierte das kartenschlusspostamt, hier die hauptbriefpostexpedition nürnberg, als vereinseingangspostanstalt. auch wenn es kein postvereinsbrief war, dachte der nürnberger an diese seit dem 1.7.1850 für vereinsbriefe gültige manipulationsverordung.
gratulation zu diesem schönen stück mit besonderer taxbehandlung.

grüsse vo bayern klassisch

[wuerttemberger]

@bayern klassisch

Danke f&#252;r die Erl&#228;uterung! Mir war nur bekannt, dass Briefe aus Nichtpostvereinsl&#228;ndern noch nach den alten Vertr&#228;gen zu behandeln waren. Eine Kombination aus den alten Vertragsbestimmungen und den neuen Ausf&#252;hrungsbestimmungen f&#252;r den D&#214;PV liegt eigentlich sehr nahe. Allerdings ist mir sowas nicht in den Sinn gekommen
Wieder was gelernt

Gru&#223;

wuerttemberger

[GUS]

ein Neuer in der Runde

Hallo zusammen
hier ist ein Neuer in der Runde. Ich bin sicherlich kein Spezialist dieser Thematik, aber beschäftige mich mit postgeschichtlichen Themen seit längerem. Vielleicht bin ich auch ein Beispiel für die vorherige Kommunikation, also Philatelist seit über 20 Jahren, aber neu in dieser Thematik.

Warum habe ich mich hier eingebracht? Ich bin "Berger" ( d.h. lebe im Gebiet des früheren (Groß-)Herzogtums Berg und beschäftige mich somit auch mit diesem Gebiet, ebenfalls dazugehörend Transit. So z.B. rätsele ich derzeit über einige Belege, wieso diese so taxiert wurden. Wenn Interesse besteht, kann ich diese näher beschreiben. Derzeit versuche ich auch zu verstehen, wie diese Briefe spediert wurden. So z.B. ein Brief nach Südfrankreich zwischen 1795 und 1806? Lief der Brief nun via Deutz/Köln oder Düsseldorf/Neuss, da der Rhein damals die Grenze darstellte?

Wie wurden Teilfrankobriefe berechnet? Ich finde zwar die 26 Decimes ( oder waren es Sou zu dieser Zeit ) französische Taxe, aber da ich noch ein leicht zu übersehende 8. Waren dies 8 Stüber der bergischen Thalerwährung ( dann wäre es wirklich teuer gewesen ) oder ist dies bereits französische Währung?

Sind dies solche Themen, die in dieser Runde ankommen?

beste Grüße aus Wuppertal

GUS

Hallo liebe Forumteilnehmer,

hat jemand Freude daran, sich über europäische Transitbriefe zu unterhalten?

Gruss Helbig

[johelbig]

Treffen

Liebe Forumfreunde,

Herr Grünewald und meine Wenigkeit beabsichten Mitte Februar ein Treffen der Vorphila-Freunde in Aschheim. Es soll ein Kennenlern- Austuasch- aber auch Vortragswochenende werden.
Demnächst mehr dazu mit konkreten Angaben - aber schon mal vormerken .
Gruss H.

[Michael Lenke]

Brainstroming - oder auch - wer macht mit

Es geht darum, einen bestehenden riesigen Datenbestand zum Thema Postvertr&#228;ge in eine neue sinnvollere Datenstruktur mit zentraler Pflegem&#246;glichkeit zu &#252;bernehmen. Dazu sind einige datenkonzeptionelle Vorarbeiten n&#246;tig, die man sich vielleicht mal mit mehreren Augenpaaren anschauen sollte. Auch bei den Folgeschritten w&#228;re es hilfreich, mal diskutieren zu k&#246;nnen.

Wer h&#228;tte Interesse mal mitzudenken?

Mike
DASV-Projekt Postvertr&#228;ge

[johelbig]

Literatur

Hallo zusammen,
heute eine Literaturangabe
2 Bände Postgeschichte Russland von Herrn Kupec, Preis 179 €

Auf den ersten Blick sieht es sehr gut aus. Auch für die Vorphilazeit gründliche Archivrecherchen, aber wenig Briefe abgebildet.
Technisch ist das Werk nicht vollkommen, aber wir sind ja um brauchbare Informationen immer sehr dankbar.
Wendet Euch an mich, vielleicht bekommen wir eine Sammelbestellung zusammen.
Gruss H.

[johelbig]

Literatur

Nachtrag
Schaut mal auf meine Seite vorphila.de unter Aktuelles, ich habe dort noch etwas neue Literatur zusammengestellt, auf die man so leicht nicht kommt.
Gruss H.

[Ferrari]

Katalogsystematik

@Aleks, @all

Hallo Aleks,

Ich hatte mich zur Systematik ja bereits einmal zu Wort gemeldet. Siehe oben.
Also eine Datenbank sollte so konzipiert sein, daß jeder der irgendwelches Material zur Verfügung hat, an dem Katalog mitarbeiten kann.
Daher schlage ich vor, daß man zunächst eine Art Trockenübung macht.
Fangen wir einfach mal mit einem Gebiet an.
Württemberger hatte bereits ein gutes Beispiel.

Transit Württemberg, Bayern, Sachsen.= 3 Nachbarstaaten.
Ist ein Transit über ein zusätzliches anderes Land irgendwo geregelt, dann ist auch eine andere Länderkette denkbar. Also z.B. Württemberg, Bayern, Österreich, Sachsen. Idealerweise spuckt die Datenbank nach Eingabe von Start- und Zielort alle möglichen Leitwege aus.

Wie bereits früher von mir angeregt genügt bereits ein Tripel oder ein Quadrupel, um die Datenbank zu füttern. Gerne auch mehr, bei Bedarf.
So könnte nun eine Tarifabfrage aussehen:

1. Schritt:
Eingabe der relevanten Länder, soweit aus dem Beleg ersichtlich. Hier Württemberg, dann Bayern, dann Sachsen.
2. Schritt: Ausgabe der relevanten Länderkette aus einer Datenbank.
Vtg. Bayern Württemberg, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief 1,8 Ngr.
Vtg. Bayern Sachsen, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief, 2,3 Ngr.
Vtg. Sachsen Zielland, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief, 2,9 Ngr.
Vtg. Bayern Österreich, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief
Vtg. Sachsen Österreich, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief
3. Schritt:
Auswahl der richtigen Länderkette und automatische Ausgabe der relevanten Vertragsinformationen.
Z.B. Tarife oder sogar Tarifsummen für einfachen Brief hier 1,8+2,3+2,9=7, Quellenangaben.

Wie man sieht, ergibt sich sofort ein Riesenvorteill, da man die Taxierungen auf dem Brief viel leichter lesen könnte, weil man bereits Zahlenangaben oder sogar Summen aus der Datenbank zur Verfügung hat. In unserem Beispiel 1 8/10, 2 3/10, 29, 7.
So finden sich auch die tatsächlichen Leitwege einfacher, sogar dann, wenn man den Leitweg zunächst nicht nachvollziehen könnte, z.B. aufgrund schlecht lesbarer Teilbereiche des Briefes.

Jeder der nun einen Vertrag zur Hand hat oder damit betraut wird, könnte die Datenbank bestücken.
Vollständige Länderketten für unterschiedliche Zeitperioden könnten natürlich in einem Katalog auch abgedruckt werden. Das wäre dann natürlich ein Hit.

Mfg
Ferrari

[Michael Lenke]

@Ferrari @all
Eines sollte jedem klar sein - es wird bei diesem komplexen Thema keine Automatik nach dem Motto 'Brief reinschieben, fertige Beschreibung rausbekommen' geben. Es wird auch keine Übersichten über Postgebühren von 17xx bis 20xx á la Michel Briefekatalog geben. Dazu ist das Thema einfach zu vielfältig und zu komplex. Selbst wenn es für einige Gebiete eine solche Struktur geben könnte, dann lässt sich diese Struktur auf andere Gebiete und Zeiten nicht abbilden.

Es geht bei diesem Projekt in erster Linie einmal darum, überhaupt einen Gesamtüberblick über das bekannte und verfügbare Material zu bekommen. Bei einem derzeit avisierten Bestand von über 5000 Quellen dürfte allein das schon eine etwas größere Herausforderung werden. Allein die Abbildung des Materials in einer sinnvollen zentralen Datenbankstruktur mit den dazugehörigen Pflege und Abfragemöglichkeiten ist eine Sache, bei der man gern mal diskutieren würde. (siehe Posting 51)

Was der einzelne dann aus dem Material, was dann zur Verfügung steht, herauslesen kann, bleibt seiner Qualifikation überlassen. Man muß ja auch den Ausstellern noch eine Chance geben, Wissen zu zeigen.

Mike
DASV-Projekt Postverträge

[Ferrari]

Zur Notwendigkeit einer Systematik

@aleks
Alles klar. Sich einen Gesamtüberblick über die Literatur zu verschaffen wäre sehr nützlich. Dann aber geht´s an die Auswertung und das führt natürlich zu einem Katalog für jedermann. Es wird dann immer noch genug Briefe zum Knobeln geben.
Wichtig scheint mir vor allem, die vielen Sammler zu aktivieren und mitzumachen. Hierfür bietet der von mir vorgeschlagene Weg den richtigen Rahmen. Jeder kann einen Postvertrag auswerten, sofern er ihm vorliegt und die Daten in die Datenbank geben. Unser Beispielbrief von Württemberger könnte nach der Länderkette als Bildmaterial hinterlegt werden. Natürlich auch andere.

Man kann natürlich, wie anno dazumal auf so angenehme Einrichtungen, wie einer Datenbank verzichten. Aber dann heißt es wieder selber Verträge suchen, Postgebühren suchen und zusammenrechnen. Ich sehe hier keinen Grund, warum man das nicht vereinfachen sollte.

Mfg
Ferrari

[Michael Lenke]

Hallo,
das Auswerten der gesammelten Quellen kann in einem weiteren Schritt stattfinden. Da wird man sich dann Gedanken machen müssen, wie man sowas darstellen könnte.

Derzeit geht es erstmal darum, den Datenbestand der Quellen aufzuzbauen. Der Datenbestand soll natürlich so angelegt werden, dass man bei einer Suche schon eine eingegrenzte Menge an betroffenen Quellen bekommt. Es ist allerdings nicht ganz so einfach, dafür eine sinnvolle Struktur zu definieren. Wenn man dabei Fehler macht, dann erschlägt einen nachher die Aufräumarbeit. Man muss sich über vieles Gedanken machen, was man im ersten Eifer garnicht sieht. Allein die Frage, wie ich einen Bestand von mehr als 5000 Quellen sinnvoll strukturiert präsentiere, ohne den Anwender mit unüberschaubarer Masse zu erschlagen, kann ganz schönes Kopfzerbrechen bereiten.

Die einzelnen Schritte werden wohl so aussehen:
- Definition der Datenstrukturen
- Übertragen der Daten in eine Arbeitsdatenbank
- Anzeigefrontend (Web)
- Pflegefrontend (Web)
- Bereitstellen der Quellen selbst (PDF, o.ä.)

Wir werden kaum die Kapazitäten haben, vergleichbar einem Navigationssystem für eine bestimmte Route die Fahrstrecke = Taxen zu berechnen. Wir können aber die Datenbasis liefern, mit der man selbst berechnen kann. Es gibt viel zu tun, ich fang schon mal an.

Mike
DASV-Projekt Postverträge

[johelbig]

katalog

Liebe Freunde,
Ich denke, wir müssen mehrgleisig fahren.
Die Quellen müssen ediert und in einer Datenbank verzeichnet werden. Die Postverträge lassen sich in einer Zeitschriftenreihe herausgeben. Man muss ja schliesslich bedenken, dass es dabei um hist. Quellen geht, die interpretationsbedürftig sind und nicht alles, was im Vertrag steht ist in der Praxis auch umgesetzt worden, bzw. in der Praxis kommen Verfahren vor, die in dem Vertrag nicht vorgesehen sind. Deshalb ist die Bemerkung richtig, .... es ist zu komplex.
Aber: Ich habe bereits einen Versuch zu einem Katalog gemacht, vor einigen Jahren im DASV "europ. Postgeschichte" Dessen Struktur relativ einfach ist, solange es um wechselverkehr geht. Bei manchen Transitstrecken wird es dann aber auch schnell eng, diese noch in eine sinnvolle Systematik zu bringen.
Was meint Ihr zu diesem Versuch von damals, kann man den weiter gehen?
Gruss H.

[Ferrari]

Katalogziele, Zielkatalog

@aleks @johelbig

Mit meinem Beitrag möchte ich insbesondere anregen zur Klärung der Ziele.
1. Was wollen wir überhaupt erreichen. (Zielkatalog.)
2. Im Detail, was wollen wir mit einem Katalog erreichen. (Katalogziele.)

Hallo aleks,

Sehr brauchbar finde ich deinen Vorschlag zur prinzipiellen Datenbankstruktur.
Diese dürfte wohl richtig sein. Jedoch sind vor einer endgültigen Festlegung natürlich die eigentlichen Ziele, was man erreichen will, zu diskutieren und zu entscheiden.
Eine interaktive Internetdatenbank, wie sie dir vorschwebt ist eine Sache für sich, ein gedruckter Katalog etwas anderes. Es ist wohl sinnvoll, die Datenerfassung über das Internet zu machen. Eine direkte Auswertung über das Internet ist auch, trotz deiner Zweifel, locker möglich, denn die Rechenarbeit ist in unserem Fall relativ einfach und eben nicht komplex.
Aber ich möchte da noch nicht ins Detail gehen.
Wichtig ist, daß wir uns darüber klar werden, wie ein gedruckter Katalog aussieht, ob man so etwas überhaupt haben will, oder ob es bei einer reinen Internetabfrage bleiben soll. Wen wollen wir ansprechen? Uns selbst oder auch andere? Ich glaube, ein Katalog spricht sehr viele potentielle Interessenten an. Daß es hier in dieser Richtung nichts gibt, ist ungewöhnlich und das Fehlen eines Kataloges ist sicherlich unbefriedigend. Für die breite Masse von Interessierten macht sogar erst das Vorliegen eines Kataloges ein Gebiet richtig sammelbar.

Hallo johelbig,

Für einen Katalog ist die Editierung von Quellen nicht unbedingt erforderlich.
Wenn ich einen Sem-Katalog oder eine Helbig-Stempelkatalog verwende, interessiert mich auch nicht der Inhalt der einzelnen Quellen. Wenn ich tiefer gehen oder richtig forschen will, dann reicht mir die Quellen-oder Literaturangabe. Diese sollte auch im Katalog abgedruckt sein, wie schon in meinem früheren Posting vorgeschlagen. Natürlich wäre es in diesem Fall schön, schnellen Zugriff auf die Quelle oder Sekundärliteratur hierzu zu haben.
Hier kommt wieder unsere Internetdatenbank ins Spiel.
Der von dir bereits angearbeitete Katalog zeigt, daß das Unterfangen prinzipiell möglich ist. Ich meine auch, daß das für Transitstrecken möglich ist, wie in meinem Beispiel gezeigt. Es bedarf natürlich einiger Vorstellungskraft, um zu verstehen, daß das geht. Der Komplexitätsgrad ist aber nicht so hoch, als daß man gleich die Flinte ins Korn werfen müßte. Es handelt sich ja bei einer Beförderung von A nach B nicht gerade um einen chaotischen Prozeß.
Natürlich tauchen tendenziell mehr Informationslücken auf, je mehr beteiligte Länder oder Agenturen zwischen A und B liegen. Aber genau diese Lücken werden sukzessive geschlossen, natürlich um so schneller, je mehr sich an diesem Projekt beteiligen.
Bei dem von mir vorgeschlagene System der "Länderketten" werden alle denkmöglichen Leitwege, die zwischen A und B liegen samt Tarifangaben im Katalog ausgedruckt. Je genauer oder größer die Datengrundlage ist, umso eher wird auch die richtige Route gefunden. Sollte sich keiner der resultierenden Tarife mit dem Originalbeleg decken, kommt wieder die Forschung ins Spiel. Dann wurden entweder bei der originären Taxierung seitens der Beteiligten Fehler gemacht oder es gibt eine Lücke in der Datenbank oder ein Verständnisproblem, welches nur durch weitere Forschung gelöst werden kann.

Mfg
Ferrari

[johelbig]

Tagung

Liebe freunde,
wie bereits angekündigt, veranstalte ich ein Treffen in Aschheim
Termin 9- 11 Februar.
Anmeldung ist leider unbedingt erforderlich, auch wenn mit der Teilnehme keine Kosten verbunden sind.
Schwerpunkte Österreich, frankreich, Bayern, Tirol und Transite also aus, nach, durch.
Zudem: Diskussion über Veröffentlichungs- Edition- Quellen- und Datenbankprobleme
Bitte an johelbig@t-online.de

Danke.