Neu unter Exponate-Online: Agent Orange

[Milax]

Bei vielen Belegen/Marken erkenne ich nicht den Sinn zu dem dazugehrigen Text.

Gruß Helmut

Hallo Helmut, geistige Bocksprünge sind nicht Jedermanns Sache - sorry!

[Milax]

Hallo Dvogtwe,
und Hallo ins Forum,

wenn Du Deinen Beitrag mal nüchtern und neutral betrachtest, wird Dir auffallen, dass auch Du nicht frei von Polemik und einseitig getrübten Meinungen bist.

Zu dem unter Exponate Online vorliegenden Exponat "Agent Orange" und meiner Beurteilung mit einer 6-.
Beim Durchlesen der einzelnen Seiten in den Kopfzeilen, die ja eine durchlaufende Story bieten sollen, war mein Empfinden schlicht und ergreifend vom Eindruck geprägt, dass hier Karl Eduard von Schnitzler seinen Beitrag nach seinen Betrachtungsweisen aus den Zeiten des Kalten Krieges beigetragen haben müßte.
Grundsätzlich begrüße ich eine durchgehende Geschichte, die mir die Hintergründe des dargestellten Themas aufzeigt.
Ich erwarte aber eine sachliche Darstellung, die von Respekt, Toleranz und gegenseitiger Anerkennung geprägt ist und die zudem (gerade bei kriegerischen Ereignissen) beide Seiten aus den Sichtweisen der jeweiligen Zeit berücksichtigt.

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Rolf- Dieter Wruck

Die Mitteilung ist nicht direkt für mich. Respekt, Toleranz und gegenseitige Anerkennung - wo, im Exponat? in der Darstellung des Themas? Im Titel? Ich zolle doch den Vietnamesen dies alles, wo sehen Sie das Manko?

[Milax]

Hallo, Dvogtwe,

Ihr Beitrag trifft mich als einen, der sich hier geäußert hat, doch hart. Die Feststelleung "Thema verfehlt" halte ich immer noch für richtig. Besser wäre allerdings auch, das zu begründen. Nur hilft es denn, wenn ich zu Blatt xy schreibe, welche Marken oder Belege unpassend oder verwirrend sind? Ich hatte mich deswegen auch auf ein Beispiel beschränkt. Es ist, um Michael Lemke zu zitieren, zuviel an den Haaren herbeigezogen und damit das ganze versalzen. Damit sind die Blätter auch überladen und ich befürchte, dass in Ausstellungen die Besucher über kurz oder lang das Betrachten dieses Exponates aufgeben werden. Und ich schreibe hier als Betrachter.

Ich finde es schade, wenn Sie sich durch Kritik abhalten lassen, Ihr Exponat vorzustellen. Das sollte man schon aushalten. So abschreckend sind die Beiträge zumindest hier ja nun nicht.

dolivo

Thema verfehlt, ja die Mühe sollten Sie sich machen - ich lerne gerne dazu!
Unpassend und verwirrend - schön, dass ich Sie verwirrt habe, entwirren Sie sich und schreiben sie mir!
Versalzen? Stimmt, aber die Dosis macht das Gift. Was ist zu wenig, was zu viel?
Zuviel auf einer Seite - mag sein, das ist wie mit dem Salz...
Ich habe die Erfahrung wie folgt gemacht: 1. Hinschauen - weitergehen; 2. Überschriften lesen - ach so Vietnam, weitergehen. Überschriften lesen, Text lesen, Interesse zeigen, nachdenken - vielleicht betroffen sein. Aber 150 Kriege seit 1945, Vietnam ist einer davon, das stumpft ab...

[Milax]

"Abschreckung durch Beiträge" - nö; aber ich habe Besseres zu tun, als mich zu rechtfertigen, warum ich eine Million Tote mit einer Million-Inflationsmarke darstelle. Oder Jemand nicht zum Schluss kommt, warum ich das so dargestellt habe. Ich werde weiterhin Exponate einstellen [wenn es erlaubt oder sogar gewünscht wird]; Exponate, die Euch ärgern oder die Euch nicht passen - ich habe gesehen, dass man hier auch auf wohlgemeinte Diskussionen verzichten kann - in diesem Sinne, Tschüss - es gibt keine Exponate mehr von mir, auf die man dann mehr oder weniger tiefschürfende Anregungen oder nur destruktive Kommentare geben kann...

[fricke]

Zunächst Danke für die Komplimente. Ich versuche auf sachliche Argumente einzugehen. Wenn Sie Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Orange besuchen, finden Sie folgenden Eintrag: Agent Orange wurde unter anderem von den US-Firmen Dow Chemical und Mobay, einem Gemeinschaftsunternehmen von Monsanto und der Bayer AG, hergestellt und geliefert. Wegen des enormen Bedarfs kam es bald zu Lieferschwierigkeiten. Zwischenprodukte für die Herstellung von Agent Orange wurden auch von der deutschen Firma Boehringer Ingelheim und vom tschechoslowakischen Unternehmen Spolana bezogen. Laut einem Artikel des Nachrichtenmagazins Der Spiegel von 1991 lieferte Boehringer Ingelheim 1967 eine Menge von 720 Tonnen Trichlorphenolatlauge an Dow Chemical. [Seite besucht irgendwann und heute 16.09.2017] Ich bitte Sie daher sich direkt mit Wiki in Verbindung zu setzen, dass deren Info falsch ist. Es gilt ja immer noch die gute Entschuldigung "wir haben von nix gewusst"
Ausserdem möchte ich Sie auf einer Ihrer Sätze hier im Forum aufmerksam machen "Wie unser verstorbener Bundespräsident Richard von Weizäcker sagte, darf Geschichte nicht vergessen werden..." und ich gebe Ihnen dazu voll und ganz recht und natürlich auch Ihrem verstorbenen BP [bdph besucht heute]

Vermutlich ist der Versuch, Ihnen den Unterschied zwischen Rohstoff, Zwischenprodukt und Endprodukt zu erklären, völlig zwecklos. Lassen wirs also.
Wikipedia hat nicht Falsches gemeldet und muss nichts korrigieren.
Die Lüge, Böhringer habe Agent Orange produziert, stammt von Ihnen. Ein Glück für Sie, dass das den Böhringerleuten wohl egal ist was einer wie Sie hier von sich gibt, sonst könnte Ihr unqualifiziertes Geschwätz finanziell sehr schmerzhaft für Sie werden.

Ihre Ansicht nach müsste ja wohl auch eine Firma, die Metallrohre an eine Munitionsfabrik liefert an den Pranger.

Auch ich bin durchaus der Meinung, dass der Krieg der Amerikaner in Vietnam (und nicht nur dort) verbrecherisch war, aber man sollte trotzdem immer auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

[Milax]

Auch die falschen Darstellungen und Bezeichnungen stören.
So produzierte und lieferte z.B. die Fa. Böhringer niemals Agent Orange.

Damit Sie beruhigt sein können, ist nun Boehringer nicht mehr Hersteller von Agent Orange, sondern "nur" von T-Säure. Prinzipiell macht es für Geschädigte keinen Unterschied. Zur Erklärung warum, noch etwas Chemie:

Agent Orange ist ein Gemisch (1 : 1) von 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure (kurz 2,4-D) und 2,4,5-Trichlorphenoxyessigsäure (kurz T-Säure).

2,4-D ist ein von der Phenoxyessigsäure abgeleitetes Herbizid [Summenformel C8 H6 Cl2 O3], dessen Einsatz innerhalb der EU bis 2030 zugelassen ist. Die Internationale Agentur für Krebsforschung (IARC) stuft das Herbizid als „möglicherweise karzinogen“ ein (2B).

T-Säure ist ein von der Phenoxyessigsäure abgeleitetes Herbizid [Summenformel C8 H5 Cl3 O3]. Die Anwendung der T-Säure im Agrarbereich ist seit 1988 verboten. Bei der Produktion [damals etwa Boehringer] kann als unerwünschtes Nebenprodukt – abhängig von der Reaktionstemperatur - 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin (kurz TCDD) entstehen.

TCDD ist ein Ultragift, das wie oben beschrieben bei der Herstellung der T-Säure entstehen kann (durch präzise Steuerung der Reaktionstemperatur praktisch heute verunmöglicht). Das Gift kann bei der Verbrennung von PVC im Niedertemperaturbereich (Kunststoff-Abfälle im Hausbrand!) entstehen. In modernen Verbrennungsanlagen erfolgt eine Nacherhitzung bei über 1200°C, was die Entstehung von TCDD verunmöglicht.

[fricke]

Damit Sie beruhigt sein können, ist nun Boehringer nicht mehr Hersteller von Agent Orange, sondern "nur" von T-Säure. Prinzipiell macht es für Geschädigte keinen Unterschied. Zur Erklärung warum, noch etwas Chemie:

Agent Orange ist ein Gemisch (1 : 1) von 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure (kurz 2,4-D) und 2,4,5-Trichlorphenoxyessigsäure (kurz T-Säure).

2,4-D ist ein von der Phenoxyessigsäure abgeleitetes Herbizid [Summenformel C8 H6 Cl2 O3], dessen Einsatz innerhalb der EU bis 2030 zugelassen ist. Die Internationale Agentur für Krebsforschung (IARC) stuft das Herbizid als „möglicherweise karzinogen“ ein (2B).

T-Säure ist ein von der Phenoxyessigsäure abgeleitetes Herbizid [Summenformel C8 H5 Cl3 O3]. Die Anwendung der T-Säure im Agrarbereich ist seit 1988 verboten. Bei der Produktion [damals etwa Boehringer] kann als unerwünschtes Nebenprodukt – abhängig von der Reaktionstemperatur - 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin (kurz TCDD) entstehen.

TCDD ist ein Ultragift, das wie oben beschrieben bei der Herstellung der T-Säure entstehen kann (durch präzise Steuerung der Reaktionstemperatur praktisch heute verunmöglicht). Das Gift kann bei der Verbrennung von PVC im Niedertemperaturbereich (Kunststoff-Abfälle im Hausbrand!) entstehen. In modernen Verbrennungsanlagen erfolgt eine Nacherhitzung bei über 1200°C, was die Entstehung von TCDD verunmöglicht.

Mein heißer Dank für die Übermittlung der Wikipedia-Weisheiten eines Laien. Ich bin maßlos beeindruckt.
Da hätte ich mir doch glatt mein Chemiestudium schenken können.
Davon wird das konfuse Exponat aber auch nicht besser.

Ein kleiner Hinweis an den Laien. Die T-Säure wurde nicht so einfach beigemischt sondern vor der Verwendung noch verestert - und das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Das kann man bei Wikipedia sicher auch nachlesen.
Nur-ob Sie das verstehen können??

Noch ein Kompliment: Das Wort verunmöglicht finde ich traumhaft schön.

Aber wollten wir hier nicht Philatelie machen - und weniger Politik oder Naturwissenschaften?

[Hugo67]

Ein kleiner Hinweis an den Laien. Die T-Säure wurde nicht so einfach beigemischt sondern vor der Verwendung noch verestert - und das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Das kann man bei Wikipedia sicher auch nachlesen.
Nur-ob Sie das verstehen können??

Mal abgesehen davon, dass die Umgangsformen in der Diskussion (mal wieder) stark zu wünschen übrig lassen, erschließt sich mir nicht, weshalb die Tatsache, dass die beiden Säuren in veresterter Form zum Einsatz kamen, einen entscheidenden Unterschied darstellen soll.
Für die Tatsache, dass T-Säure ein Zwischenprodukt für das Entlaubungsmittel war, sicherlich nicht. Wofür aber dann ?

[fricke]

Mal abgesehen davon, dass die Umgangsformen in der Diskussion (mal wieder) stark zu wünschen übrig lassen, erschließt sich mir nicht, weshalb die Tatsache, dass die beiden Säuren in veresterter Form zum Einsatz kamen, einen entscheidenden Unterschied darstellen soll.
Für die Tatsache, dass T-Säure ein Zwischenprodukt für das Entlaubungsmittel war, sicherlich nicht. Wofür aber dann ?

Aber doch-Es ist ein sehr entscheidender Unterschied, ob das Zeug weiterverarbeitet wurde oder nicht.
Damals wurde das Zeug im Wesentlichen in Forst und Landwirtschaft eingesetzt. Bei der Erzeugung von Lebensmitteln!!!
Die Veresterung ist ein Vorgang, der Verbindungen sehr wesentlich verändern kann.
Phosphorsäure ist ungiftig, Phosphorsäureester sind teilweise starke Nervengifte (Kampfstoffe!)

Ich denke, dass leichter Spott schon erlaubt sein muss, wenn solche unsachlichen Argumente aufgetischt werden.

[Hugo67]

Aber doch-Es ist ein sehr entscheidender Unterschied, ob das Zeug weiterverarbeitet wurde oder nicht.
Damals wurde das Zeug im Wesentlichen in Forst und Landwirtschaft eingesetzt. Bei der Erzeugung von Lebensmitteln!!!
Die Veresterung ist ein Vorgang, der Verbindungen sehr wesentlich verändern kann.
Phosphorsäure ist ungiftig, Phosphorsäureester sind teilweise starke Nervengifte (Kampfstoffe!)

Ich denke, dass leichter Spott schon erlaubt sein muss, wenn solche unsachlichen Argumente aufgetischt werden.

Wenn mit angeblicher Unsachlichkeit des Gegenübers argumentiert wird, wirft im Glashaus sitzend mit dieser Aussage mit Felsbrocken, denn beim Einsatz in der Land- und Forstwirtschaft kam die T-Säure durchaus auch in veresterter Form zum Einsatz.

Der prinzipiell richtige Hinweis bezüglich veränderter Toxikologie eines Esters vs. der zugrundeliegenden Säure zieht in diesem konkreten Fall nicht.
Meine Frage bleibt daher bislang unbeantwortet.

[fricke]

[QUOTE=Hugo67;148741]Wenn mit angeblicher Unsachlichkeit des Gegenübers argumentiert wird, wirft im Glashaus sitzend mit dieser Aussage mit Felsbrocken, denn beim Einsatz in der Land- und Forstwirtschaft kam die T-Säure durchaus auch in veresterter Form zum Einsatz.
Da stimmt doch schon die Grammatik nicht. Oder?
Der prinzipiell richtige Hinweis bezüglich veränderter Toxikologie eines Esters vs. der zugrundeliegenden Säure zieht in diesem konkreten Fall nicht.
Warum sollte er das nicht tun?
Meine Frage bleibt daher bislang unbeantwortet.
Auch die Frage ist beantwortet.

Sollte es nun am "nicht Verstehen können" oder nur am "nicht Verstehen wollen" liegen?

Ich bereue schon, meinen Senf dazu gegeben zu haben.

Was sagte schon mein Lateinlehrer: Si tacuisses..............
Er hatte recht. Ich nehme es mir nun nachträglich zu Herzen.

[Hugo67]

Wer meinen Beitrag liest, kann mit durchschnittlichem Verstand und gutem Willen durchaus verstehen, dass und warum das "Ester-Argument" hier nicht zieht.
Wer es lieber auf Latein hat: Felix, qui potuit rerum cognoscere.

[brfmhby]

Das Thema ist sehr interessant. Mir hat es allerdings Mühe bereitet dem Aufbau und roten Faden des Exponates zu folgen. Der historische Ablauf gerät scheinbar mehrmals durcheinander. Neben einigen schönen und passenden Elementen (Überweisung nach Frankreich, US Schiffspost) überwiegen scheinbar wahllos beigelegte Motive. Oft erscheinen getroffene Assoziationen willkürlich. Manche sind so abstrus, dass sich ein massiver face-palm einstellt: der Gitterstempel für "hinter Gitter bringen", das Leiden der Vietnamesen ist inflationäre --> Infla Marke! oO.

Insgesamt gesehen, gefällt mir das Exponat nicht. Zu viele abstruse Assoziationen, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

[Elmar Dorr]

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, bin ich kein Experte für thematische Exponate. Ich habe aber schon des Öfteren beobachten und in Diskussionen mit erleben können, dass der Erzählstrang eines solchen Exponats teils "abstrakt" und teils "um die Ecke gedacht" ist. Wie auch immer, dafür gibt es ja dieses Forum und die Möglichkeit sich mit dem Besitzer des Exponats auszutauschen. Man muss ihm allerdings auch dazu die Chance geben! Ich finde es auf jeden Fall sinnvoll, dass jemand diese doch recht gesellschaftskritischen Themen versucht philatelistisch aufzuarbeiten und noch dazu den Mut findet sie zu präsentieren.

[el-zet]

Wer es lieber auf Latein hat: Felix, qui potuit rerum cognoscere.

... causas; sonst ist's sinnlos.