Problematische Signaturen auf der Markenrückseite - muss der BPP umdenken?

[Ferrari]

Leider wurde mein vorheriger Beitrag von @deckelmouk unsachlicherweise gelöscht. Das macht er besonders gerne, wenn man seine Prüferfreunde kritisiert, die, wie z.B. Frau Brettl (siehe Foto) oder Herr Stegmüller auf seltene Bayernmarken nebst Doppelsignatur sogar Katalognummern (ohne Angabe des Katalogs) mit Bleistift draufschreiben. Offenbar ist er auch ein besonderer Freund von Markenbeschriftungen wenn er behauptet:

Ohne eine Diskussion lostreten zu wollen, aber rückseitige Typenbezeichnungen mit Bleistift sind nicht unüblich.

Ich finde, in der Philatelie ist eine saubere Markenrückseite ohne irgendwelche Signaturen oder Beschriftungen üblich. Alles andere ist nicht üblich sondern ein Übel.

Unverständlich bleibt auch @deckelmouk´s weitere Vorgehensweise:

"Kneaded Putty Rubber" aus dem Kunstbedarf nehme ich für Bleistiftnotizen auf Postkarten und Umschlägen.

Wenn es denn üblich ist, warum entfernt @deckelmok dann solche Beschriftungen?

Übrigens, seit einigen Jahren kann man beobachten, daß unsignierte und beschriftungsfreie Marken bei Auktionen besonders hervorgehoben werden. Dem Beschriftungsunwesen kann man nur begegnen, wenn man konsequent Prüfaufträge nur mit der Maßgabe erteilt, der Prüfer solle auf eine Signatur oder Beschrifung verzichten. Kurzbefund mit Foto ist allemal besser und auch nicht teuer.

Mfg
Ferrari

[Juergen Kraft]

Hallo,

ich will nur ganz kurz relativieren. Die Signatur einer billigen Farbe, sagen wir auf einer Krone/Adler 10 Pf. in BPP üblicher Manier mit Buchstabenstempel, ist durch nichts zu ersetzen. Weshalb soll eine Marke aus dem Grenzbereich der Farbe hunderte Male zum Prüfer und wieder zurück?

Umgekehrt habe ich in den letzten Tagen eine SBZ Marke in "postfrisch" gesehen, die kreuz und quer mit Signaturen bestempelt war. Bei SBZ gab es in Michel und Lipsia unterschiedliche Farbbezeichnungen. Das haben nun Prüfer auf einem Quadratzentimeter niedergeschrieben. Hier ein Bild der Schande:



Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgend einen Sammler gibt, der das in Ordnung findet. Hier gibt es seit 40 Jahren Handlungsbedarf der vom BPP ignoriert wird. Was macht man, wenn die Rückseite vollgestempelt ist. Wird dann bildseitig weiter gestempelt? Die Form die Signatur ist für mich völlig übertrieben!

Zum Entfernen von Bleistiftspuren auf Briefmarken:

das Risiko hängt individuell vom Papier ab. Übt Radieren auf wertlosen Marken aus ähnlichem Papier. In der Regel lösen sich Fasern und es bleiben Schäden zurück.

Scheinbar weiß hier niemand, dass Bleistiftspuren auch im Wasserbad verschwinden. Man muss nicht immer radieren. Einfach üben. Bei Marken die gegen heißes Wasser und Spülmittel unempfindlich sind, lässt sich die Spur fast immer vollständig entfernen. Im Einzelfall kann das zu dem Mangel "chemisch behandelt" führen. Tests unter Tages- und UV-Licht, vorher und nachher muss man schon machen. Verändert sich die Marke sichtbar, eignet sich die Marke nicht für die Methode.

[petzlaff]

Unverständlich bleibt auch @deckelmouk´s weitere Vorgehensweise: Wenn es denn üblich ist, warum entfernt @deckelmok dann solche Beschriftungen?

Da spricht Lars doch eindeutig nicht von Markenrückseiten sondern von Bleistiftspuren auf Ganzsachen und Belegen - oder habe ich etwa das Lesen verlernt?

Die Stempelei geht mir auch auf den Keks. Das, was hier gezeigt wird, grenzt stark an Sachbeschädigung. Anhand dieser Beispiele sollte man aber keinesfalls den Prüferstand oder einzelne Mitglieder dieser Gilde in den Dreck ziehen. Diese Menschen tun weitaus mehr für die Philatelie als manche besserwissenden Schwätzer in irgendeinem Forum, die sich dort so toll hinter der Anonymität verstecken können.

[Kontrollratjunkie]

Problematische Signaturen auf der Markenrückseite - muss der BPP umdenken?

Hallo,

Umgekehrt habe ich in den letzten Tagen eine SBZ Marke in "postfrisch" gesehen, die kreuz und quer mit Signaturen bestempelt war. Bei SBZ gab es in Michel und Lipsia unterschiedliche Farbbezeichnungen. Das haben nun Prüfer auf einem Quadratzentimeter niedergeschrieben. Hier ein Bild der Schande:



Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgend einen Sammler gibt, der das in Ordnung findet. Hier gibt es seit 40 Jahren Handlungsbedarf der vom BPP ignoriert wird. Was macht man, wenn die Rückseite vollgestempelt ist. Wird dann bildseitig weiter gestempelt? Die Form die Signatur ist für mich glatter IRRSINN!

Hier noch ein krasses Beispiel einer solchen Vorgehensweise.

Bei dieser Rumburg Nr. 1 aus dem Sudetenland kann man schön sehen,
daß die ganze (winzige) Marke rückseitig dicht ist.

Das ist schon mehr als ärgerlich, zeigt aber auf, daß in vielen Jahrzehnten auch viele Prüfer
ihre Spuren hinterlassen haben. Das schöne Instrument des relativ günstigen Kurzbefundes
gibt es ja erst seit ein paar Jahren.....

Gruß
KJ

[Kontrollratjunkie]

Zu dämlich, Bilder anzuhängen.....

neuer Versuch

[eagle]

durchscheinende Prüfzeichen

Zitat von erstlesen

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgend einen Sammler gibt, der das in Ordnung findet. Hier gibt es seit 40 Jahren Handlungsbedarf der vom BPP ignoriert wird. Was macht man, wenn die Rückseite vollgestempelt ist. Wird dann bildseitig weiter gestempelt? Die Form die Signatur ist für mich glatter IRRSINN!

Es wird bildseitig nicht weiter gestempelt.
Man braucht die Marke erst gar nicht umdrehen. Bei den folgenden Stücken kann man auf der Bildseite den BPP Prüfer erkennen.

Ist schon ärgerlich.
Das Paar habe ich damals zur Prüfung geschickt und kam in diesem Zustand wieder zurück.
Die 27a wurde Anfang 2008 über ebay angeboten. Sie ist für 73 € verkauft worden. Wäre dieses durchscheinende Prüfzeichen nicht gewesen, hätte ich durchaus noch mitgehalten.

Sammlergrüße von eagle

[Lars Böttger]

An alle bisherigen Beitragsschreiber: Ich weiss, dass das Thema vielen am Herzen liegt und die bisherigen Beispiele eignen sich hervorragend dazu, die in Europa übliche Signierpraxis zu hinterfragen. Da dies aber für den ein oder anderen ein emotionales Thema ist, bitte ich um Überarbeitung der Beiträge. Worte wie "Irrsinn" oder "Schmierereien" helfen nicht bei der Diskussion mit dem Prüferbund. Ansonsten übernehme ich das gerne.

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

[Kontrollratjunkie]

An alle bisherigen Beitragsschreiber: Ich weiss, dass das Thema vielen am Herzen liegt und die bisherigen Beispiele eignen sich hervorragend dazu, die in Europa übliche Signierpraxis zu hinterfragen. Da dies aber für den ein oder anderen ein emotionales Thema ist, bitte ich um Überarbeitung der Beiträge. Worte wie "Irrsinn" oder "Schmierereien" helfen nicht bei der Diskussion mit dem Prüferbund. Ansonsten übernehme ich das gerne.

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

Das ist ein hochemotionales Thema, da stimme ich Dir zu.
Andererseits hast Du Recht, für eine sachliche Diskussion sollte man
auch eine ebensolche Grundlage schaffen.
Ergo habe ich meinen Beitrag berichtigt.

Diskussionsgruß
KJ

[Ferrari]

@deckelmouk

Bitte Worte wie "Irrsinn", "Schmierereien" abändern. Auch wenn man das persönlich meint, es gibt einen Grund warum die Markenrückseiten so aussehen.

Warum möchtest du schon wieder die Meinungfreiheit der Sammler beschränken? Viele Sammler empfinden so eine Beschriftung oder Signatur eben als gedankenlose "Schmiererei" oder "Irrsinn", wenn tadellose Markenrückseiten als Ersatz für einen Befund zur Qualitätsbeschreibung mißbraucht werden.

Andererseits sammeln wir die Marken wegen der Vorderseite...

Auch das kann man ja wohl nicht unwidersprochen so stehen lassen.
Die meisten Philatelisten möchten ein möglichst perfektes Original, also frei von irgendwelchen Manipulationen in ihrer Sammlung sehen. Dazu gehört eben nicht nur die Vorderseite, sondern auch die Rückseite. Würde man deiner fragwürdigen Logik folgen, dann käme es auch nicht mehr darauf an, ob eine Marke z.B. dünne Stellen hat oder nicht. Erklärlich ist deine Meinung natürlich schon, da du ja mehrfach geäußert hast, daß dir die Markenrückseite - Originalzitat "wurscht" - ist. Bitte sprich dann aber nicht davon daß "wir die Marken wegen der Vorderseite sammeln", sondern daß du das für dich allein in Anspruch nimmst.

Mfg
Ferrari

[Lars Böttger]

"Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden"

@ferrari:

Ich werde Dir bestimmt nicht vorschreiben, wie und was Du zu sammeln hast. Vielen Sammler sind Beschädigungen egal welcher Art gleichgültig. Ihnen ist die Echtheit der Marken nicht wichtig. Andere Sammler versuchen ein möglichst einwandfreies und unbehandeltes Stück zu bekommen. Dafür geben sie entsprechend mehr Geld aus.

Wenn Dein Anliegen beim Prüferbund Erfolg haben soll, dann ist eine sachliche, emotionslose Diskussion wichtig. Sonst wirst Du nicht ernst genommen. Es gibt z.B. von @erstlesen einen überdenkenswerten Vorschlag für eine Datenbank mit niedrigpreisige Marken. Ich hoffe, dass über den Multiplikator BDPh-Forum eine entsprechende Diskussion "losgetreten" wird.

Persönlich bin ich bei dem Thema leidenschaftslos. Ich kann Deine Argumente nachvollziehen, genauso wie die Gründe, die für eine Signierung sprechen. Darum noch einmal meine Bitte, einen sachlichen Diskussionston anzuschlagen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Anbei ein Scan mit Ausschnitten von drei Bremen-Fälschungen. Der "FALSCH"-Stempel schlägt auf die Vorderseite durch.

[Holzland-Sammler]

"Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden" die 2.

@ deckelmouk

Diese Diskussion hatte ich mit meinem Vorschlag doch schon einmal los getreten. Die von mir vorgeschlagene "einmalige Codierung" hätte nichts zum Zustand der Marke ausgesagt. Dieser hätte umfassend und detailliert sowie jederzeit nach neueren Erkenntnissen änderbar/korrigierbar woanders (Datenbank) gestanden. Aber es wäre klar gewesen das genau diese Marke schon einmal begutachtet worden ist. Die umfassenderen Informationen (gegenüber Signatur und auch Attest) könnte jeder nachlesen.

Für hochgradige Spezialsammler aus ihrer Sicht nicht notwendig, weil sie alle Marken/Belege ihres Gebietes erkennen können (Oder auch nicht).

Mit dem Datenbank-Vorschlag von @erstlesen habe ich mich dann nicht weiter an einer Diskussion beteiligt. Wenn ich jedoch die vorgestellten Bilder der Mehrfach-Signaturen, die Falschangaben bei ebay usw. sehe, dann bin ich von meiner Idee immer noch begeistert.

Wer seine Marken/Belege nicht "verunstalten" lassen möchte, braucht ja nicht prüfen zu lassen. Wer jedoch prüfen läßt, ist sich doch unsicher oder erhofft durch die Prüfung einen "Wertzuwachs". Auch wenn hier im Forum die Meinung vertreten wurde das das alles der Markt richtet und eine "codierte" Marke/Beleg deswegen keinen Wertzuwachs erhält.

Ich warte wertfrei ab wie sich die Angelegenheit entwickeln wird.

[Ferrari]

@holzlandsammler @spambot
Man sollte diesen interessanten Vorschlag und die Diskussion dazu als eigenen Thread aufmachen. @erstlesen hat sich bereit erklärt diese Datenbank einzurichten. Die von @altsax angebrachten kritischen Überlegungen sind nicht von der Hand zu weisen, schlußendlich aber kein Hindernis.
Meines Erachtens wäre die "Holzland-Kraft-Datenbank" eine feine Sache. Das Prüfexemplar wird fotografiert/gescannt und das Ergebnis der Prüfung zusammen mit einem Identificationscode ausgedruckt, das ganze wird in der Datenbank archiviert. Der Sammler erhält sein Prüfstück mit einem Ausdruck des Prüfergebnisses zurück. Die Vorteile dieser Methode liegen auf der Hand.

Mfg
Ferrari

[Lars Böttger]

Vergütung...

Die Datenbanklösung ist aufwendiger als das bisherige Verfahren mit der Signierung. Die Vorteile liegen klar auf der Hand. Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende: Würde der Prüfkunde den Mehraufwand bezahlen? Eine Erhöhung der Mindestgebühr pro Marke akzeptieren?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Ferrari]

Ran an den Speck

@deckelmouk

Der Mehraufwand für den Prüfer liegt in etwa der Größenordnung für einen Kurzbefund. Der Sammler wird diesen Mehraufwand gerne bezahlen, denn er erhält dafür mindestens einen entsprechenden Mehrwert:

1. Prüfstück erhält einen schriftlichem Kurzbefund und nicht nur eine Signatur, aus deren Stellung man herauslesen muß, was sich der Prüfer wohl gedacht hat.
2. Der Sammler erhält die Expertise des Prüfers als Dokument in Papierform(z.B. DIN A-4 Ausdruck)
3. Die Prüfstücke (Marken, Briefe,etc.) bleiben original und unverändert
4. Keine Wertminderungsgefahr mehr durch Signaturen oder Beschriftungen (siehe z.B. durchgeschlagene Signierungen)
5. Änderungen bei Katalognummern- oder Farben sind unschädlich. (da nicht auf den Marken dokumentiert)
6. Unklarheiten über die Frage, von wem der Prüfstempel stammt, entfallen.
7. Im Verkaufsfall nur Vorteile (Prüfstück bereits dokumentiert, keine Wartezeiten, höherer Verkaufspreis)
8. Auch zur Dokumentation in Versicherungsfällen ist ein Rückgriff auf die Datenbank sehr wertvoll, wenn z.b. bei Diebstahl das Attest geklaut wurde)

Darüberhinaus ergeben sich zusätzlich auch für die Prüfer weitere Vorteile:

1. Das lästige Signieren entfällt
2. Signaturstempel müssen nicht mehr angeschafft werden.
3. Das lästige Heraussuchen der Katalognr. und Beschriften mit Bleistift entfällt
4. Moderne einheitliche und zentrale Erfassung aller Prüfstücke
5. Einsatz Prüferspezifischer Archivierungssoftware.
6. Jeder Berechtigte Prüfer erhält Zugang zum Zentralarchiv.
7. Unter Umständen schnellerer Überblick z.B. über postgeschichtlich relevante Vergleichsstücke oder Pendants
8. Prüfergenerationenübergreifender Wissenstransfer.

Vorteil für die Philatelie im allgemeinen:

Insbesondere die philatelistische Forschung kann sehr davon profitieren, wenn alle geprüften Stücke zentral erfaßt sind.

Resumee: Ran an den Speck

Mfg
Ferrari

[Michael Lenke]

Irgendwie drängt sich mir hier der Eindruck auf, hier argumentiert jemand nach dem Prinzip
"Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe".

Vermeintliche Einsparungen werden überbetont, Mehraufwände unterschlagen, zentrale Verwaltungskosten ignoriert,
in einigen Gebieten mögliche Vorgehensweisen werden verallgemeinert, ohne die Problematik anderer Gebiete nur annähernd zu berücksichtigen.

Ich bewundere Dein Wissen über weltweit zentrale Datenbanken. Hätten wir doch mehr solche Experten.
Man kann sich auch selbst belügen, Hauptsache ich glaube an mein Sendungsbewusstsein.

Schafft aber bestimmt Arbeitsplätze für Dokumentation-Marken-Zugehörigkeits-Prüfer, die wir dann ja gern pauschal bezahlen - ja wer denn wohl?

@Ferrari
Hast Du überhaupt eine annähernde Ahnung, welche Probleme die 99% Sammelgebiete haben, die Dich nicht interessieren?

*Kopfschüttel*

Aleks