Problematische Signaturen auf der Markenrückseite - muss der BPP umdenken?

[Lars Böttger]

@ferrari:

Die Kosten für die Signierung bzw. der Zeitaufwand sind minimal. Das Erstellen eines Scans (unter 1200 DPI fang ich nicht an) und das Einpflegen und Hochladen in eine Datenbank kosten viel mehr Zeit. Das ist bei kleinen Prüfsendungen nicht sonderlich relevant, aber bei 100 oder 200 Marken sitzt man stundenlang vor dem Scanner. Wäre ich Prüfer, möchte ich dafür eine angemessene Vergütung.

Marken mit geringem Katalogpreis: Stempelfälschungen bei preiswerten Inflamarken kommen vor. Hier bräuchte man eine günstige Lösung. Eine Datenbank mit Einzelscans käme m.E. nicht in Frage.

Nächste Frage: Handhabung bei Fälschungen? Da sind wir wieder bei der Signierung der Rückseite.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Alexander Schonath]

An alle bisherigen Beitragsschreiber: Ich weiss, dass das Thema vielen am Herzen liegt und die bisherigen Beispiele eignen sich hervorragend dazu, die in Europa übliche Signierpraxis zu hinterfragen. Beste Moderatorengrüsse!

Lars

Es geht selbst bei BPP-Prüfern doch ohne Signaturen! Weil im englischsprachigen Raum das Signieren nicht üblich ist, hat sich der BPP darauf eingestellt. Warum wird diese Praxis nicht generell angewendet?

Von der Anbringung von Prüfzeichen auf englischen Briefmarken wird zukünftig abgesehen, da diese Praxis der Kennzeichnung nicht den Markterwartungen des englischen Sammlermarktes entspricht. Ausführliche Fotoatteste und -Befunde werden weiterhin uneingeschränkt ausgestellt.

Quelle: http://www.bpp.de/pages/aktuelles.html

[Lars Böttger]

Hallo Alexander,

im englischsprachigen Raum ist die Prüfung m.W. deutlich teurer als beim BPP - und in der Regel ist es nur eine "Meinung" (Opinion), es wird keine Haftung übernommen. Das es geht, ist nicht die Frage.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[PW0001]

Ich streite nicht ab, dass eine Marke ohne Signatur besser aussieht als eine mit Signatur. Ansonsten halte ich es mit Signaturen wie mit dem Schiedsrichter beim Fußball, sie sind Luft für mich.

Dieser Signaturenstreit ist in meinen Augen kleinkariert. Kleinkariert deswegen weil nicht über einen gewissen Horizont hinausgedacht wird. Konsequenterweise wäre dann jedwede Restauration und Konservierung von z.B. Gemälden, Möbeln u.a. eine Vernichtung des Originals und führte somit zur Wertlosigkeit der Stücke. Der Wiederaufbau der Dresdener Frauenkirche müsste in diesen kleinkarierten Augen ein bedeutungsloses überdimensionales Legospiel sein.

[Ferrari]

Kurzer Einwurf

@pw0001

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und nimmst für dich konsequentes, über den Horizont Hinausdenken für dich in Anspruch. Das ist dir aber leider ziemlich mißlungen, denn eine Restaurierung von Kunstgegenständen, Briefmarken, Münzen etc. ist natürlich gerade keine Vernichtung des Orignals, sondern die Wiederherstellung eines möglichst origninalen Zustands.
Eine Signatur hat mit dem Originalzustand null und nichts zu tun oder wurden Briefmarken etwa am Postschalter mit Signatur verausgabt?

Mfg
Ferrari

[Lars Böttger]

Statistik

Die Diskussion "Datenbank" vs. "Signatur" ist ohne belastbare Zahlen sehr theoretisch und wenig zielführend. M.E. wäre es wichtig zu wissen, wie oft signiert wird (nur Farbe/Type - Echtheit/Qualität) und wie oft Befunde und Atteste ausgestellt werden. Nur so lässt sich der Aufwand abschätzen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[drmoeller_neuss]

Ich halte auch eine für jedermann einsehbare Datenbank für zeitgemäss. Nur sollten wir hier keinen blinden Aktionismus an den Tag legen, sondern in Ruhe ein Lasten- und Pflichenheft erarbeiten, und es zur kritischen Durchsicht (review) der Sammlergemeinde zur Verfügung stellen.

Ich sehe weder einen Mehraufwand, aber auch keine grosse Ersparnis für die Prüfer, da der eigentliche Vorgang - das Begutachten der Marke - unverändert bleibt. Was sich ändern würde, ist die Archivierung und Kommunikation der Prüf-Ergebnisse . Die Prüfer könnten zugunsten einer zentralen Datenbank auf ihre individuelle Datenbank weitgehend verzichten.

Kurzum würde ich wie meine Vorredner vorschlagen:

a.) Der Prüfer scannt jede eingeschickte Marke ein, die Datenbank weist eine eindeutige ID Nummer zu.
b.) Der Prüfer macht die entsprechenden Datenbankeinträge (Nummer, Papier, Farbe, Ergebnis der Prüfung).
c.) Der Prüfer schickt die Marke zusammen mit der ID zurück. Weiteres Papier wird nicht verschickt. Wenn der Kunde ein unterschriebenes Attest o.ä. zum besseren Verkauf haben möchte, zahlt der Kunde dafür extra.

Dem Kunde ist es freigestellt, die ID z.B. mit weichen Bleistift auf der Marke zu vermerken. (ich habe nichts dagegen, solange es sich um einen weichen Bleistift handelt, akzeptiere aber auch andere Meinungen).
Eine verpflichtende Kennzeichnung der Marke halte ich für nicht sinnvoll, denn der ID Stempel könnte auch gefälscht sein.

Bilderkennungssoftware sollte in der Lage sein, eine bereits in der Datenbank vorhande Marke wieder zu erkennen. Wenn dieses "Wiedererkennen" durch einen Prüfer geschiet, zahlt der Kunde den Prüfer dafür. (das bisherige kostenlose Überprüfen einer Altsignatur entfällt dann).
Ich halte es aber auch für technisch machbar, eine Bilderkennungssoftware für alle Benutzer zur Verfügung zu stellen.

Die nächsten Schritte wären:
a) Anforderungsanalyse. Dazu gehört auch eine Marktstudie, was bereits verfügbar ist bzw. wie es im Ausland gehandhabt wird.
b) Erstellen eines Pflichten- und Lastenheft
c) Aufwandsabschätzung zum Erstellen der Datenbank, incl. benötigte Infrastruktur bei den Prüfern (z.B. hochauflösende Scanner) und spätere Wartung/Administration
d) Wirtschaftlichkeitsberechnung, daraus folgt:
--> wie hoch sind die Prüfkosten in Zukunft?
--> müssen ggf. Lizenskosten für die Benutzung der Datenbank und
zugehöriger SW erhoben werden?
e) Projektmanagement klären
--> wer ist "Eigentümer" der Datenbank?
--> wer wartet die Datenbank?
f) Datenbank entwickeln und testen incl. Pilot
f) Überarbeiten und Verabschieden einer neuen Prüfordnung.

Diese neue Prüfordnung muss auf das neue Medium zugeschnitten sein, z.B. sollte es möglich sein, dem Prüfer einen Scan zu schicken, aufgrund dessen der Prüfer weitere Empfehlungen ausspricht (z.B. Marke garantiert falsch - weitere Prüfung zwecklos - oder - bitte Marke vorlegen, eindeutige Prüfung nur bei Vorlage möglich). Dies würde z.B. Porto sparen.
In Auktionskatalogen und bei Ebay könnten Abbildungen geprüfter Marken entfallen - mit Hinweis auf den Link in der Datenbank.

[bayern klassisch]

Hallo drmoeller_neuss,

im Prinzip kann ich deiner Ausarbeitung zustimmen, nur beim letzten Absatz habe ich so meine Probleme.

Diese neue Prüfordnung muss auf das neue Medium zugeschnitten sein, z.B. sollte es möglich sein, dem Prüfer einen Scan zu schicken, aufgrund dessen der Prüfer weitere Empfehlungen ausspricht (z.B. Marke garantiert falsch - weitere Prüfung zwecklos - oder - bitte Marke vorlegen, eindeutige Prüfung nur bei Vorlage möglich). Dies würde z.B. Porto sparen.

Die Masse der Beteiligten würde dann permanent Scans abschicken - und was nicht mit dem Vermerk "bitte vorlegen ..." kommentiert zurück käme, würde als echt ins Album zurück gesteckt.

Die offensichtlich falschen Stücke würden dann weiterhin auf verschiedenen Wegen Eingang in den Markt finden. Falschprüfungen gäbe es dann praktisch keine mehr.

Bei beliebten Sammelgebieten würde(n) sich der oder die Prüfer 12 Stunden lang vor den Bildschirm setzen müssen und bekämen seitenweise Marken, Briefstücke und Briefe zu sehen, deren geringster Teil prüfwürdig wäre.

Auch ist die Frage, was macht jemand, der nicht über das segensreiche Internet verfügt? Datenbanken helfen da nicht wirklich weiter (ich konzidiere, dass dieser Personenkreis abnimmt mit der Zeit ...).

Auf das Zeigen von Bildern bei eBay oder anderswo würde ich als Anbieter und als Kunde nicht verzichten - der Mensch ist ein Augentier. Ohne Bild geht da wenig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[drmoeller_neuss]

Hallo drmoeller_neuss,

Die Masse der Beteiligten würde dann permanent Scans abschicken - und was nicht mit dem Vermerk "bitte vorlegen ..." kommentiert zurück käme, würde als echt ins Album zurück gesteckt.

Die offensichtlich falschen Stücke würden dann weiterhin auf verschiedenen Wegen Eingang in den Markt finden. Falschprüfungen gäbe es dann praktisch keine mehr.

Solange Du die Marken in Dein eigenes Album zurücksteckst, begehst Du Selbstbetrug. Den musst Du vielleicht vor dem Priester beichten, aber Deinen Mitmenschen kann das egal sein.

Wenn Du die Marken an andere Sammler weitergibst, greift § 263 StGB Betrug. Das Beweismittel für den Staatsanwalt hat bereits der vereidigte Prüfer in Form eines Scans und Deiner Benutzerdaten von Dir erhalten. Die Falschkennzeichnung durch einen Prüfer hat bislang keine Fälscher abgeschreckt. Ausserdem bleibt es Dir auch in Zukunft frei, die Marke als falsch zu kennzeichnen. Das geht am billigsten mit einem Kugelschreiber, wer auf einen Luxus-"Falsch"-Stempel Wert legt, bekommt den weiterhin vom Prüfer gegen eine kleine Gebühr.

Bei beliebten Sammelgebieten würde(n) sich der oder die Prüfer 12 Stunden lang vor den Bildschirm setzen müssen und bekämen seitenweise Marken, Briefstücke und Briefe zu sehen, deren geringster Teil prüfwürdig wäre.

Um alle Missverständnisse zu vermeiden: ich bin absolut dagegen, dass diese Leistung durch einen Bundesprüfer kostenlos sein sollte. Über den Preis kann man verhindern, dass damit Missbrauch getrieben wird. Ich sehe den Vorteil darin, dass der Kunde Portokosten und beide Seiten unnötigen Aufwand für den Versand ersparen.

Auch ist die Frage, was macht jemand, der nicht über das segensreiche Internet verfügt? Datenbanken helfen da nicht wirklich weiter (ich konzidiere, dass dieser Personenkreis abnimmt mit der Zeit ...).

Wer weiterhin Papier in Form eines Kurzbefundes oder eines Attestes haben möchte, kann das weiterhin bekommen. Genauso wie bei Deiner Bank, die Dir gegen eine Extra-Gebühr die Kontoauszüge in Papierform zuschickt.

Auf das Zeigen von Bildern bei eBay oder anderswo würde ich als Anbieter und als Kunde nicht verzichten - der Mensch ist ein Augentier. Ohne Bild geht da wenig.

Es spart Platz im Auktionskatalog und den Auktionator Arbeit. Das ist aber nicht mehr Thema dieses Threads, wie zukünftig das Auktionsgeschäft mit diesen Änderungen funktioniert. Ich sehe aber auch hier die Vorteile. Letzendlich entscheidet aber der Kunde, ob er einen reich bebilderten Auktionskatalog haben möchte.

[Kontrollratjunkie]

Interessante Diskussion

Allerdings geben mir dabei zwei Punkte zu denken, m.E. nicht ganz unwichtige.

Zum einen das Problem der Kennzeichnung der Marken mit der "ID". Wenn die Prüfstücke doch wieder beklebt/beschriftet/bestempelt werden, ist doch nix gewonnen. Und wie macht man es bei postfrischen Marken ? Signieren ?
Bleistiftkennzeichnungen sind radierbar. Die Frage des Nachweises der Identität der Marke und das dazu passenden Befundes ( in der Datenbank ) ist ungeklärt.

Zum anderen wird hier der Sammler bevormundet. Wenn mir die günstige Variante einer Signatur ausreicht, möchte ich diese weiterhin haben. Bei besseren Stücke bin ich bereit, für die Ausstellung eines Kurzbefundes / Befundes / Attestes zu zahlen. Und wenn ich die Mehrkosten trage, habe ich dafür auch meine Gründe.

Im Übrigen würde mich einmal interessieren, wer den immensen Pflegeaufwand für diese Datenbank übernehmen soll, bzw. die Kontrollfunktion dafür ausüben soll. Braucht der BPP dafür einen hauptamtlichen Administrator ? Zu Anfang sicher nicht, aber wenn sich das System jemals durchsetzen sollte.......

Gruß
KJ, der mit seinen die Marken begleitenden Papieren sehr zufrieden ist

[Ferrari]

Hallo KJ

Zum einen das Problem der Kennzeichnung der Marken mit der "ID". Wenn die Prüfstücke doch wieder beklebt/beschriftet/bestempelt werden, ist doch nix gewonnen. Und wie macht man es bei postfrischen Marken ? Signieren ?
Bleistiftkennzeichnungen sind radierbar. Die Frage des Nachweises der Identität der Marke und das dazu passenden Befundes ( in der Datenbank ) ist ungeklärt.

Also daher habe ich vorgeschlagen, daß der Prüfer das Bild einscannt, Preisnachlass für alle, die den Scan bereits mitgeschickt haben dann seine meist 3 Zeilen im Datenbankformular dazu schreibt und dann einen Ausdruck des ganzen in Din A4 für den Kunden rausläßt. Die ID wird von der Software vergeben, kostet also keine Zeit. Der Prüfer braucht wirklich nur die 3 Zeilen schreiben. Fertig ist die Laube. Der Aufwand ist wohl kaum größer, als eine Marke zu signieren, aber der Wert einer geschriebenen Expertise ist ungleich höher. Außerdem glaubt sowieso kein Mensch an diese Signaturen. Also nix mehr mit Gekritzel und Gestempel auf unseren schönen Marken

Mfg
Ferrari

[drmoeller_neuss]

Allerdings geben mir dabei zwei Punkte zu denken, m.E. nicht ganz unwichtige.

Zum einen das Problem der Kennzeichnung der Marken mit der "ID". Wenn die Prüfstücke doch wieder beklebt/beschriftet/bestempelt werden, ist doch nix gewonnen. Und wie macht man es bei postfrischen Marken ? Signieren ?
Bleistiftkennzeichnungen sind radierbar. Die Frage des Nachweises der Identität der Marke und das dazu passenden Befundes ( in der Datenbank ) ist ungeklärt.

Der Prüfer kennzeichnet die Stücke nicht mehr. Du kannst natürlich mit Deinen Marken machen, was Du willst. Ich denke, dass die rückseitige Beschriftung mit der "ID" mit einem weichen Bleistift allgemein in der Sammlerwelt akzeptiert werden wird. Wenn nicht, radierst Du das halt wieder weg.

Das gleiche Nachweisproblem haben wir doch bereits jetzt auch: Wer garantiert mir, vor allem bei "moderner" Ware wie Bund-WoFa aus den 50ern, dass die Marke auf dem Fotoattest identisch mit der vorgelegten Marke ist? Ein hochaufgelöster Scan, auf dem ich jede Zahnspitze erkennen kann, bringt hier viel mehr Sicherheit als ein Foto. Bei gestempelten Marken ist das "Wiedererkennen" ohnehin kein grosses Thema, egal ob Foto oder Scan.

Zum anderen wird hier der Sammler bevormundet. Wenn mir die günstige Variante einer Signatur ausreicht, möchte ich diese weiterhin haben. Bei besseren Stücke bin ich bereit, für die Ausstellung eines Kurzbefundes / Befundes / Attestes zu zahlen. Und wenn ich die Mehrkosten trage, habe ich dafür auch meine Gründe.

Genauso soll es sein. Ich fühle mich jedenfalls nicht bevormundet, solange ich die freie Wahl habe. Mehraufwand in Form von zusätzlichem Papier muss aber auch bezahlt werden. Wenn es mir nur darum geht, zu wissen, ob eine Marke echt ist, reicht mir der Datenbankeintrag mit der automatischen Email des Prüfers mit Zuteilung einer "ID" aus.

Im Übrigen würde mich einmal interessieren, wer den immensen Pflegeaufwand für diese Datenbank übernehmen soll, bzw. die Kontrollfunktion dafür ausüben soll. Braucht der BPP dafür einen hauptamtlichen Administrator ? Zu Anfang sicher nicht, aber wenn sich das System jemals durchsetzen sollte.......

Der Aufwand hängt davon ab, wie die Datenbank aufgesetzt wird. Die allereinfachste Lösung ist, Leserechte für alle weltweiten Internetbenutzer, und Schreibrechte nur für die Bundesprüfer. Dann müssten nur 50 Benutzer verwaltet werden. Professionelle Datenbank-Anbieter gibt es wie Sand am Meer, jeder kleine Webshop verursacht mehr administrativen Aufwand. Auch dieses bdph-Forum dürfte mehr Arbeit machen.
Wie gesagt, das richtige Mass zu finden, ist Aufgabe der Punkte a)-d) von meinem Posting.

Also daher habe ich vorgeschlagen, daß der Prüfer das Bild einscannt, Preisnachlass für alle, die den Scan bereits mitgeschickt haben dann seine meist 3 Zeilen im Datenbankformular dazu schreibt und dann einen Ausdruck des ganzen in Din A4 für den Kunden rausläßt.

Ein kleiner Gedankenfehler ist in diesem Vorschlag: der Prüfer muss sicherstellen, dass der mitgeschickte Scan identisch ist mit der eingeschickten Marke! Sonst könnten Hallodries z.B. bei Bund-Material aus den 50er Jahren auf die Idee kommen, eine nachgummierte Marke einzuscannen und dem Prüfer eine postfrische Marke zu schicken. Die nachgummierte bekommt dadurch eine einwandfreie ID, und die postfrische Marke steht wieder für den nächsten Einsatz bereit ! Alte Marken lassen sich besser am Schnitt, der Alterung etc. erkennen.
Lassen wir diese Gedankenspiele beseite, auf meinem Scanner der unteren Preislage (70 EUR) dauert ein Scan etwa 20 Sekunden. Das Format wird automatisch erkannt, die Einstellungen zum Briefmarkenscannen muss ich nur einmal machen. Ich sehe keinen Mehraufwand gegenüber einer Kopie, für die ich sogar zum Kopierer gehen muss. Das Hochladen dauert auch nicht länger als das Abheften der Kopie im Aktenordner.

==> P.s. das "Authentitäts-Problem" sehe ich übrigens auch in der Stempeldatenbank. Ich besorge mir einen Nachstempel und lade den ersten Stempelabdruck in die Stempeldatenbank hoch. Damit ist mein Stempel authentisch, da er ja in der Stempeldatenbank ist.

Ich habe auch vorgeschlagen, dass der Kunde für den ersten Check nur einen Scan verschicken kann. Dann muss natürlich in der Datenbank der Scan als "Kundenscan" gekennzeichnet sein. Für eine "Echt"-Prüfung wird ein Scan niemals hinreichend sein. Eine Marke kann jedoch auf Grund eines Scans eindeutig als Fälschung entlarvt werden. Die derart gekennzeichneten Scans sollten vom Prüfer dann eingestellt werden.

[Ferrari]

@drmoeller neuss
Prinzipiell hast du das Thema sehr schön auseinandergesetzt. Man mag vielleicht da oder dort noch etwas über die Details (z.B. Zusendung von scans) diskutieren mögen, aber daß das ganze funktionell, günstig und für alle Philatelisten ein Riesenfortschritt wäre, ist klar. Übrigens hat @erstlesen angeboten, so eine Datenbank "kostenlos" in Szene zu setzen.... Da kann man nur hoffen, daß sich der BPP bald dafür erwärmt.

Mfg
Ferrari

[Holzland-Sammler]

Jetzt kommt langsam die "Sachdiskussion" mit konkreten Gedanken

Hier nur noch einmal für alle die die Problematik nicht von Anfang an verfolgt haben, das ursprüngliche Thema:

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=6953

Leider enthält es auch viele "Randbeiträge".

Vielleicht sollte einmal ein Moderator einmal versuchen die Beiträge in den verschiedenen Themen nur unter dem ursprünglichen Gesichtspunkt in einem eigenen Thema zusammen zu fassen. Einfach um die vielen Meinungen etwas zu verdichten.

Es wäre auch schön, wenn von Seiten der mit betroffenen Prüfer oder einem ähnlichem Personenkreis mit entsprechender Erfahrungen Sachbeiträge kommen würden. Ich hatte insbesondere gehofft, es kämen konkrete Vorschläge zum "was" die Datenbank alles enthalten sollte. Das könnte ja ruhig etwas mehr an Informationen sein als bisher. Nicht jede vorhandene Möglichkeit muß ja genutzt/angegeben werden !

Zur Sicherheit und Nutzung hatte ich bereits im obigen Beitrag meine Gedanken nieder gelegt.

[Ferrari]

@holzlandsammler
Was könnte noch drinstehen? Bei Briefen z.B. Destination, Empfängername Absendername. Bei Einzelmarken gibt es auch eine ganze Menge. Z.B. Bei gestempelten. Stempel: Stempeldatum, Stempelort, Stempeltyp. Ausführung: Stempel zentrisch, geradesitzend, klar abgeschlagen.
Usw. usf.
Ich glaube, das wären aber Details die erst ganz am Ende thematisiert werden müssen. Wichtig wäre ein Einstieg, wie ihn @erstlesen angeboten hat. Steht die Datenbank erstmal, dann können die Prüfer, die wollen ja sofort einsteigen und das ganze mal parallel mitlaufen lassen und in der Testphase finden sich dann schon alle relevanten Daten.

MFg
Ferrari