Erfüllungspflicht bei Briefmarkenkäufen

[Philitus]

zu der 7b: ich habe ca. 10 nr. 7, bei denen diese in der farbe sich von den anderen deutlich unterscheidet... (viel heller - in echt auch wohl heller als auf scan) und nach vergleich mit farbenführer absolute übereinstimmung mit den jeweiligen farbplättchen - daher hier der vorwurf an michel aufgrund falscher farbbetitelung !! mit dem käufer einwandfrei und sehr sauber geklärt !!! nur mal so nebenbei

zu der postfrischen: richtig, dass dort anhaftungen sind, auch von der marke liegen viele vor und wurde die falsche eingescannt, der käufer bekam vor auslieferung einen scan einer anderen zugeschickt und frage ob ok, da die falsche auf den scanner gelegt und nicht bemerkt gehabt (da beide an ähnlicher stelle am randteil eine anhaftung hatten) - alles einwandfrei und ok....

am verkaufspreis der 6b sieht man ja wohl mehr als deutlich dass hier nichts unseriös ist, da jeder sieht was er kauft... die marke ist von der beschaffenheit, stempel, rückseite top, und der zuschnitt ist für jeden dank sehr grossem bild klar ersichtlich....
da sind wir wieder beim thema: wenns danach geht sollte am besten sobald nur ein winziger mangel vorhanden ist (und wenn er noch so winzig ist) die beschreibung lauten "miserabler artikel"

zu farbführerausschnitt: wird in der presse z.b. ein text zitiert ist es absolut zulässig einen ausschnitt als gescanntes bild zu zeigen (z.b. auch bei musikstücken dürfen 3 sekunden eines songs problemlos verwendet werden...), gibt noch viele beispiele in der art, dennoch war das da das letzte mal, dass dann diese ausschnitte verwendet wurden (eben weil es ja wieder jemanden stören könnte...) daher thema gegessen und durch

zur bergedorftmarke: beim basteln an der seite musste erst mal was rein, und wenn die webseite selbst ja mal wohl betrachtet hast, wirst sehen, die bastelei ist nicht weitergekommen... das heisst bestimmte sachen werden durch besseres noch ersetzt.... bislang hat das aber auch keinen gestört...

[Jurek]

Welche Möglichkeiten gibt es für den Käufer, beim Kauf einer in eBay ersteigerten Briefmarke im Katalogwert von 38,-- M€, für die man 4,70 € inkl. Einfachbriefporto überwiesen hat (denn Einschreibgebühren würden dann bei >2,50? liegen, was bei dem Preis eher „unrentabel“ ist), die man dann nicht bekommen hat? = Lehrgeld???
Wegen der Wertrelation hätte doch rein theoretisch der Käufer sich diese Briefmarke dann behalten können und gar nicht geschickt haben, und hat sein Geld trotzdem gekriegt…, und behauptet, der hat schon vor 1,5 Wochen her den Brief mit der Marke abgeschickt…
Kann man da nix mehr machen? -(denn jeden kleineren Wert ab 1,-- € könnten sich die Gauner behalten, da sie sowieso nix zu verlieren hätten...)?

[Juergen Kraft]

Gewerblich oder Privat?

Welche Möglichkeiten gibt es für den Käufer, beim Kauf einer in eBay ersteigerten Briefmarke im Katalogwert von 38,-- M€, für die man 4,70 € inkl. Einfachbriefporto überwiesen hat (denn Einschreibgebühren würden dann bei >2,50? liegen, was bei dem Preis eher „unrentabel“ ist), die man dann nicht bekommen hat? = Lehrgeld???
Wegen der Wertrelation hätte doch rein theoretisch der Käufer sich diese Briefmarke dann behalten können und gar nicht geschickt haben, und hat sein Geld trotzdem gekriegt…, und behauptet, der hat schon vor 1,5 Wochen her den Brief mit der Marke abgeschickt…
Kann man da nix mehr machen? -(denn jeden kleineren Wert ab 1,-- € könnten sich die Gauner behalten, da sie sowieso nix zu verlieren hätten...)?

Hallo @Jurek,

sonst bin ich um 05:00 Uhr früh immer allein. Heute ist das Forum voll? Karneval? Zum Lehrgeld: Beim privaten Verkäufer ist mit der Übergabe des Briefes an einen geeigneten Transporteur (ohne Zweifel die Post), die Pflicht erfüllt. Bei der deutschen Post wird viel gestohlen, also: eigenes Risiko beim Normalbrief.
Ist der Versender Gewerbetreibender aus Deutschland, dann geht die Gefahr erst auf den Käufer über, wenn der Brief ausgehändigt wurde (in der Regel von der Post). Dann müsste der Verkäufer Kaufpreis und Porto erstatten, auch beim Normalbrief. Die Beweislast, das vom Transporteur übergeben wurde, liegt beim Verkäufer.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Brief bei der Post gestohlen wurde ist extrem größer, als das der Verkäufer nicht verschickte. Weshalb sollte der sich Ärger einhandeln wollen oder eine negative Bewertung für 4,70?

War der Verkauf gewerblich verlange dein Geld zurück und fertig.

[Andreas Gminder]

Noch ein Tipp gratis: die Formulierung: Ohne Falz und Originalgummi ist eindeutig. Dem Käufer wirst du eine Marke Ohne Falz und Originalgummi schulden. Für mich steht die Formulierung für postfrisch.

Hallo,

für mich ist diese Formulierung zwar auch eindeutig, allerdings kann ich da kein "postfrisch" rauslesen: "Ohne Falz und Originalgummi" heißt doch sicherlich, die Marke hat weder Falz noch Originalgummi, also in der gängigen Bezeichnungspraxis (*).
Der Verkäufer schuldet dem Käufer eine Marke ohne Falz und [ohne] Originalgummi.

Und zum Prüfen schicken kann man die natürlich auch, falsch wird sie nicht sein, und dass der Prüfer da ein Prüfzeichen draufstempelt wird ja auch nirgends garantiert ..... Aber das Thema um die Bezeichnung "Prüfgarantie" wurde ja schon erläutert.

beste Grüße,
Andreas

[Deutschlandsammler]

@mgs: Das zweite Examen kommt noch! Ich bastle erst mal am Dr. Da ich der 20 näher bin als der 30 hab ich auch noch Zeit . Ich freue mich schon auf die 1,1 K Briefe! Zahlung erfolgt heute .

@ Erstlesen: Die Ausführungen zum Versendungskauf sind korrekt.

[Deutschlandsammler]

@ Andreas: Maßgeblich für die Auslegung von Willenserklärungen ist der objektive Empfängerhorizont! Stellt euch die Frage: Wie würde ein normaler Sammler das Angebot verstehen.

[Spargummi]

ich bin ein ebay Verkäufer und ein ebay Käufer

Hallo,

ich kann philitus schon verstehen, obwohl mir die Argumente der Gegenseite sehr einleuchten. Ich habe auch das Gefühl, daß hier im Forum sehr hohe Ansprüche an ebay-Verkäufer gestellt werden, die Käufer dagegen in Watte gehüllt werden, wie zB ich schreibe dem Verkäufer einfach, Brief wäre nicht angekommen und schwubs habe ich wieder eine Marke mehr ohne zu bezahlen. Ich war als Käufer ja clever und habe das Angebot des Verkäufers auf versicherten Versand nicht angenommen. Dagegen kann sich ein Verkäufer doch nur dagegen wehren, indem er alles per Einschreiben, Wertbrief oder Paket verschickt. Da werden sich dann die ehrlichen Käufer aber bedanken.

Einen anderen Punkt möchte ich auch noch zu bedenken geben: nicht jeder gewerbliche Anbieter bei ebay ist im herkömmlichen (ich meine wie in Vorinternettagen) Sinne ein Gewerbetreibender. Ich zum Beispiel sah mich gezwungen, mich als gewerblicher Verkäufer zu registrieren und auch beim Finanzamt anzumelden, nur damit ich nicht so leicht von anderen angeschwärzt oder abgemahnt werden kann. Im Prinzip finanziere ich durch ebay nur mein Hobby und will damit sagen, daß ich jetzt auch nicht sehr viel mehr Ahnung von Briefmarken habe, als vorher. Daß was aber hier im Forum an Ansprüchen an Verkäufer gestellt wird, kann kaum einer wie ich leisten (ich erkenne nicht mal zweifelsfrei den Letterset bei Burgen&Schlösser").

Ich bin schon lange bei ebay dabei und habe fast ausschließlich gute Erfahrungen gemacht und es macht einfach Spaß. Durch ebay bin ich wieder zum Sammeln gekommen, bin in 2 ArGes eingetreten und immerhin als Gast schon einige male bei Vereinen gewesen. Aber wenn alle Käufer Eure versteckten Tipps beachten würden (siehe oben, Brief verschwinden lassen, natürlich ist das nicht als Tipp gemeint gewesen, aber ...) und alle Verkäufer erst eine 3jährige Berufsausbildung durchlaufen müßten (wie hier fast indirekt gefordert) sind wir wieder da wo wir vor 10 Jahren waren, daß kaum einer unter 70 sich für Briefmarken interessiert hat.

Gruß

Spargummi

PS der ebay Spargummi ist jemand anderer

[Fehldruck]

@Spargummi

der unversicherte Versand ist in der Tat zwischen Privat und Gewerblich unterschiedlich geregelt. Gewerbliche finden dies wahrscheinlich alle besch.....

Man kann als Gewerblicher Verkäufer eine Versandversicherung abschließen, nur noch versichert versenden, nur teuere Angebote anbieten(die dann eh versichert gesendet werden), den Sendungsverlust in die Preise einkalkulieren usw.

Aber ganz ehrlich- wieviele unversicherte Sendungen kommen pro 1000Sendungen weg? Und wieviele von den Empfängern der verschwundenen Sendungen sind Betrüger, die sich den Stress machen und wegen 4,50Euro betrügerisch eine Ersatzlieferung erschwindeln?
Das dürfte im Bereich Briefmarken gegen 0 gehen. Oder hast Du andere Erfahrungen?

(Problematischer finde ich da eher Sendungen über 20Euro für Private und Gewerbliche innerhalb Deutschlands? Wie werden da Briefmarken versichert versendet??? Wertbrief gibt es ja nicht mehr,Hermes versichert keine Marken usw.)


Die angegebenen Eigenschaften müssen halt stimmen. Weiß ich es nicht genau, muß ich mir Hilfe holen(Prüfer usw.) oder ich trage ein gut kalkulierbares Risiko....nämlich max. die Erfüllung. (Wie groß wäre dies bei falsch geliefertem Letterset?) Bei einem Gewerbe muß man eben oft Risiken kalkulieren und verdient dann halt mehr oder weniger....bis bringt was mit. Dieses Risiko wird der Gesetzgeber und auch der Kunde den Gewerbetreibenden nie abnehmen.

Für den privaten Verkäufer sind viele Dinge nicht ganz so verpflichtend geregelt und es gibt viele Möglichkeiten die "Schätze" mittels fachkundigen Helfern verkaufen zu lassen(Saalauktion, Auktionsagenten usw.) bzw. kann er ja auch mit Null Risiko Zug um Zug an den Fachhandel verkaufen.

Fehler macht jeder!!! Nur ab und an, muß man das Risiko eben vorher einschätzen, um nicht hinterher zu Jammern. Wenn ich eben einen Block mit 5000Euro Wert anbieten, würde ich mich vorher schlau machen und die angebotenen Eigenschaften (oder eben die Eigenschaft dann in der Beschreibung weglassen)eventuell nachprüfen lassen. Beim Letterset würde mir eine Selbstprüfung wahrscheinlich reichen...die Erfüllung kann man ggf. übernehmen und natürlich auf Hinweise während der Auktion sofort reagieren. Hier wird wohl sehr wahrscheinlich niemand auf Erfüllung klagen und mit der Rückerstattung des Kaufpreises zufrieden sein.

(Ich rede hier von Fehlern und nicht von Betrug...den gbt es leider auch, wobei der Nachweis fast nie(außer Blüm und einige weitere Fälle) über Gerichte gelingen wird.)

Fehldruck

[Juergen Kraft]

Sachliches Niveau wieder erreicht

Hallo,

mit der Gewerbeanmeldung werden die Risiken leider nicht minimiert, eher umgekehrt.

Es wird sicher nicht von mir oder anderen, ein hoher Anspruch an die Verkäufer gestellt.

Ich bin oft Überbringer schlechter Nachrichten. Die Leser glauben dann, ich würde meine Meinung kundtun. Das Gegenteil ist richtig. Ich will auf die Gefahren hinweisen, damit man die Risiken abschätzen kann. Das die Betroffenen, Käufer und Verkäufer, die Rechtslage nicht kennen, bestätigt sich mir immer wieder.

Zum Versandrisiko bei Gewerbetreibenden. Meine Erfahrung ist, auf 1000 Fälle hat man einmal das Gefühl, hier könnte jemand wegen Kleingeld geschwindelt haben. Ich kann die Erfahrungen von Fehldruck bestätigen. Wenn ein Gewerbetreibender für einen Normalbrief 1,50 Versandkosten nimmt, dürfte das Risiko schon abgedeckt sein.

Wie hoch die Risiken allgemein sein können, zeigen Fälle aus den Medien, wo Verkäufer 60.000,- Euro, 120.000,- Euro und ähnliche Beträge aufgrund leichtsinniger Beschreibungen eingebüßt haben. Ich erinnere an den Rübenroder. Darüber haben wir erschöpfend diskutiert. Einhellige Meinung war, der Verkäufer muss zu Recht 60.000,- Euro bluten. Ich stand mit meiner Meinung, die Rechtslage wäre unbefriedigend, ziemlich alleine da. Ich glaube der Thread wurde dann auch von den Moderatoren versteckt. Bitte liebe Moderatoren, hängt den "Rübenroder" irgendwo hier in die Nähe.

[Jurek]

Danke Jürgen!

Hallo @Erstlesen

Vielen Dank für die sehr frühe Antwort!

>>Zum Lehrgeld: Beim privaten Verkäufer ist mit der Übergabe des Briefes an einen geeigneten Transporteur (ohne Zweifel die Post), die Pflicht erfüllt. Bei der deutschen Post wird viel gestohlen, also: eigenes Risiko beim Normalbrief.<<

Ja, in betreffendem reellen Problem, das inzwischen wohl dadurch „behoben“ wurde, dass ich heute eine E-Mail vom (privaten) Verkäufer bekam, in der er meint, dass heute der Brief mit der mir zugesandten Marke an ihn zurückgekommen ist, weil er vergessen hat drauf „Österreich“ zu schreiben. – Seit dem 6. Febr. wo ich ihn das Geld überwiesen habe? …
Also wie lange kreuzt ein Brief lang und quer durch Deutschland, mit einer vierstelligen Postleitzahl ohne Bestimmungsland? = Werden diese Briefe nicht automatisch von der Maschine aussortiert, so dass dann der Postbeamte das sehen muss, und ohne lange zu überlegen, das an den Absender zurückschickt… ? (Oder geht das erstmal für Woche in eine Kiste, bis sie voll wird, bis sich dann wer damit auseinandersetzt?
No ja, jedenfalls der Mann meinte mir dieselbe Marke nochmals heute abgeschickt zu haben.


>>Die Wahrscheinlichkeit, dass der Brief bei der Post gestohlen wurde ist extrem größer, als das der Verkäufer nicht verschickte. Weshalb sollte der sich Ärger einhandeln wollen oder eine negative Bewertung für 4,70?<<

Das ist zwar Argument, aber „in dubio pro reo“ oder wie das heißt… = „im Zweifelsfall FÜR den Angeklagten“ wird entschieden, d.h. nach deiner Aussage, wenn die größere Wahrscheinlichkeit bei der Post liegt, dass DA der Brief verschwindet, dann kann der Verkäufer eben nix dafür! Denn stellen wir uns vor, UNS würde das als Verkäufer passieren und wir können nix dafür, aber bekommen dann negative Bewertung… Was nun? - Dann wäre eine negative Bewertung eigentlich ungerecht! Oder nicht? (Also auch im umgekehrten Fall: „riskieren“?).
Nur eben, wie soll man das beweisen? Also welchen Ärger und negative Bewertung sollte sich wer einhandeln, wenn es nicht klar ist, ob er (vielleicht einmalig) ein mieser Betrüger ist, der Geld kassiert und dann nix schickt und dann auf Anfrage meint, dass er das schon abgeschickt hatte aber wohl ist das wo untergegangen…, und der Käufer ist sich dann selber schuld, da er das nicht per E-Brief erwerben wollte…

Ich meine, dass auch HIER sind VIELE Sammler, die auch bei eBay KAUFEN. Und wenn sie etwas kaufen, was unter 5,- € liegt, z.B. für 3,- €, dann ist die Nachnahmegebühr + Verpackung auch so hoch! Dann wird wohl kaum einer hier das per E-Brief kaufen, oder?

Ist niemanden hier jemals per normalen Brief was abhanden gekommen?
Zumindest ich habe schon viele Briefe aus und nach Deutschland verschickt / bekommen. Und da in den ganzen Jaaahren ist noch NIE bei mir ein einziger Brief abhanden gekommen…


>>War der Verkauf gewerblich verlange dein Geld zurück und fertig.<<

Auch das ist eine besondere Ehrensache der Philatelisten, die sich damit auszeichnen sollten, dass sie wirklich ehrlich sind! Denn wie will man da was nachweisen? …
Außerdem warum soll ein Gewerbetreibender jemanden Geld erstatten, weil der behauptet (bei unversichertem Versand) die Ware nicht bekommen zu haben? (Das könnte ‚jeder’ behaupten…).

No ja, ich bin ein Christ, bei dem schon viel mehr aus anderen Gründen Ehrlichkeit eine praktische Tugend ist. Aber wollen wir nicht hoffen, dass es allzu viele Scharlatane gibt, die hier so Missbrauch machen, wie mit Versicherungen (durch fingierte Autounfälle & Co., wie ich im TV sah), bis hin zur Briefmarkenfälschungen, die dann trotz bestem Wissen, dann ohne Gewissen teuer verscherbelt werden…

m.f.G. – Jurek

[carolinus]

Kurz und knapp -
Auch bei mir gingen bei mehreren Hunderten von Briefen (gesendet oder empfangen) noch nie Sendungen verloren. Unter 50 Euro wähle ich kein Einschreiben.
Vielleicht habe ich da bisher wirklich Glück gehabt.

[helgophil]

.-.

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[Deutschlandsammler]

Außerdem warum soll ein Gewerbetreibender jemanden Geld erstatten, weil der behauptet (bei unversichertem Versand) die Ware nicht bekommen zu haben? (Das könnte ‚jeder’ behaupten…).

Das ist nunmal die geltende Rechtslage. Der Verbraucher wird vom Gesetzgeber pauschal als strukturell unterlegen eingestuft und daher in Watte gepackt. Die Beweilast trifft den Unternehmer-Verkäufer.

[Fehldruck]

Zusatzfragen zur Versandhaftung:

1.Die Haftung für den Gewerblichen bei Verlust mit unversichertem Versand gilt nur bei Versand innerhalb Deutschland?....bzw. muß man durch die Harmonisierung vielleicht mit der Abschaffung dieser Regelung rechnen oder sogar mit der Einführung für ganz Europa.

2.Komisch finde ich nur, daß wenn ich privat etwas unversichert mit der Post sende, die Post (natürlich auch die anderen Transportunternehmen)auch nicht bei Verlust für ihre Dienstleistung haftet. Da wäre ich doch strukturell auch unterlegen.....

@Jurek solche Fehlläufer brauchen selbst innerhalb Deutschlands 2-3Wochen. Ist mir zumindest schon passiert. Egal-Hauptsache die Sendung ist wieder da und Du hast sie bald in der Hand. Das wünsche ich Dir und dem Verkäufer!

Fehldruck

[gramoceras]

Hallo,

für mich ist diese Formulierung zwar auch eindeutig, allerdings kann ich da kein "postfrisch" rauslesen: "Ohne Falz und Originalgummi" heißt doch sicherlich, die Marke hat weder Falz noch Originalgummi, also in der gängigen Bezeichnungspraxis (*).
Der Verkäufer schuldet dem Käufer eine Marke ohne Falz und [ohne] Originalgummi.

Das darf man auch anders sehen oder lesen. Was bedeutet diese Beschreibung denn nun?

Ohne Falz und ohne Originalgummi?
Oder ohne Falz aber mit Originalgummi?
Also Originalgummi ohne Falz!
Oder weder Originalgummi, noch Falz?

Originalgummi ohne Falz ist ist für mich zunächst postfrisch; oben steht aber ungebraucht!? Ja was denn nun?

Bei den Stichworten ohne Falz, TOP und Prüfgarantie darf man schon etwas mehr erwarten als eine entfalzte Marke, insbesondere wenn das Wort ohne Falz nicht im eindeutigen Kontext zum tatsächlichen Zustand zu erkennen ist. Beschreibungen sind dazu da, dass dem geneigten Leser griffig und vor allem EINDEUTIG der Zustand beschrieben wird.

Eindeutig wäre: Originalgummierung, entfalzt.

Diese frisierten Verbegrifflichungen irritieren außerordentlich, und sind vor allem für den Gelegenheitskäufer schwer zu erkennen, da er primär eben nicht von einer gefälschten Marke ausgeht (Stichworte: TOP, Prüfgarantie, ohne Falz, Originalgummi).

Wenn ich bei einem Händler ein Auto im TOP-Zustand (quasi der Originalgummi) ohne Unfallmängel (quasi Falz) mit Prüfgarantie kaufe (quasi: Sie können es bei einer Werkstatt Ihres Vertrauens oder beim TÜV checken lassen) erwarte ich ein unfallfreies Fahrzeug und nicht eines welches nach einem Auffahrunfall gerichtet und neu lackiert wurde.

Mit Grüßen ins Hanauerland

Erwin Stefan