Philoutelisten an den Pranger

[xxx]

Ich beklag mich nich ich hätt nur gern ein größeres Bild BITTEEE

[xxx]

Ergänzung zur Bayern Diskussion *gehört vielleicht alles in einen eigenen Tread*

Michel Deutschland 2006/2007 hat eine Spalte für Gefälligkeitsstempel bei Nr 76 -91 aber nur die Nr 86 -91 werden preislich bewertet im Gegensatz zum letzten Michel (05/06) wo der ganze Satz bewertet ist bei Gefälligkeitsstempel

bei den oben diskutierten Ausgaben weiterhin keine Spalte für Gefälligkeitsstempel

[Erdinger]

eBay etc.

Interessanter Thread, keine Frage. Ich habe selbst erst vor ein paar Jahren das Sammeln nach langer Zeit wiederentdeckt und komme eigentlich aus der Heimatforschung. Streng genommen fühle ich mich noch grün und feucht hinter den Ohren. Die Threads hier sind ein echter Crashkurs.

Stating the obvious: Es ist richtig, dass man unwissende Sammler vor einem Reinfall bei eBay schützen will bzw. grassierende Fälschungen sowie ihre Geburtshelfer aus dem Verkehr ziehen sollte, wo immer sie auftauchen. Es ist schließlich ein bisschen wie bei Robert Louis Stevensons Geschichte vom "Flaschenteufel“: Wenn das Zeugs erst mal in Umlauf ist, wird es immer wieder verkauft, und den letzten Käufer holt der Teufel.

Eine Sache gerät bei allen Diskussionen aber immer wieder in den Hintergrund: Niemand ist gezwungen, bei eBay mitzubieten. Die Auktionen laufen in der Regel so lange, dass man im Katalog nachschlagen kann. Wertangaben in der Beschreibung kann man glauben, muss es aber nicht.
Und, wie deckelmouk so richtig schreibt: eBay ist nur eine Plattform. Es ist wie in der Politik: Es gibt helle(re) und dunkle(re) Gestalten. Man kann zur Wahl gehen und eine Seite wählen, man kann aber auch daheimbleiben. (Der Vergleich hinkt, ich weiß - bei der Politik zahlen alle die Rechnung, ob sie gewählt haben oder nicht.)
Für jeden Betrüger, dem der Account ausgeknipst wird, stehen fünf neue auf (mindestens). eBay zu verteufeln, "weil sie nichts dagegen machen", bringt daher herzlich wenig. Wenn es danach ginge, könnten wir die Polizei auch abschaffen.

[ebaygeschädigter]

Der Hehler wie der Stehler ...

1) Der Hehler wie der Stehler ...

Bitte immer übertragenen Sinne verstehen.

Für mich stellt sich der Sachverhalt wie folgt dar:

EBAY bietet Betrügeren die ideale Plattform um geschützt und quasi anonym die Gaunereien zu begehen. Nach Betrugserfolg kassiert EBAY von diesen Betrügern u.a. eine Erfolgsprovision. So einfach.


2) Das (naive) Argument, man müsse ja nicht bei EBAY kaufen, öffnet jeder Art von Kriminalität Tür und Tor.
Faustrecht: Man muß sich ja nicht beklauen lassen, man muß sich ja nicht vergewaltigen lassen, man muß sich nicht ja umbringen lassen.


EBAY, so nicht.


EBAYGESCHÄDIGTER

[Lars Böttger]

@ebaygeschädigter:

Ob virtueller Flohmarkt oder real, das Argument kann man auf alles anwenden. Ich muss ja meinen Tisch beim Tauschtag auch bezahlen.

Es gibt so etwas wie "Lehrgeld", das muss gezahlt werden. Man gewinnt dadurch Erfahrung. Und glaub mir, mein Lehrgeld war schon sauhoch.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Mich würde es ja interessieren, was Dich konkret so aufregt. Bei welcher Marke hast Du danebengelangt?

[Harald Krieg]

@ebaygeschädigter

Wer bei den von dir hier angeführten Auktionen mitbietet hat eine gehörige Portion von eigener Schuld! Wer bei diesen Beschreibungen tatsächlich glaubt, dass dort ein Unwissender Raritäten zum Schnäppchenpreis verschleudert, hat vor "Geiz ist geil" den Verstand ausgeschalten. Glaubt den wirklich irgendjemand ernsthaft, ein Verkäufer, der auch nur den Funken von Hoffnung hat, derartige Raritäten im vier- bis sechsstelligen Wert könnte echt sein, bietet diese für € 1 ohne Prüfung, ohne Garantien, ohne Rückgaberecht etc. an?

Die Käufer, die das alles ignorieren und sich nicht mal vor Gebotabgabe eine Prüfgarantie bei teuren Stücken zusichern lassen, brauchen anschließend nicht auf eBay schimpfen! eBay ist nicht dazu da, den Käufern das denken abzunehmen.

Sind Zeitungen verantwortlich für Kontaktanzeigen von Heiratsschwindlern? eBay ist die Plattform, der Kaufvertrag wird zwischen Verkäufer und Käufer auf Grund der vom Verkäufer angegebenen Bedingungen geschlossen. Wenn ein Verkäufer bzw. ein Angebot unseriös wirkt, ist es das auch oft und dann ist es besser ein vermeintliches Schnäppchen zu verpassen als für viel Geld Mist zu kaufen.

Ich möchte hier ganz und gar nicht den Verkauf von Fälschungen verteidigen, aber alle Schuld auf eBay zu schieben ist zu kurz gedacht!

[bayernsammler]

Bleiben wir also dabei.......

Zitat Hr. Dr. Helbig:

Also die Michelnotierung von 600 Euro gilt für einen geprüften (Infla echt) signierten Satz. Marken mit Gefälligkeitsstempel werten, wie gesagt, wie ungebraucht. Die Einführung einer Extra Preisspalte für Gefälligkeitsstempel halte ich nicht für notwendig.


Ob Falsch- oder Gefälligkeitsstempel, den Handelswert hat Hr. Dr. Helbig
hier klar und deutlich beschrieben.
Für mich ist also die Beschreibung immer noch nicht richtig......
siehe

http://cgi.ebay.de/BAYERN-152-170B-gestempelt-Mi-600_W0QQitemZ220012676522QQihZ012QQcategoryZ35265QQrdZ1QQcmdZViewItem

Der Anhang vom 06.08. stellt also immer noch die Meinung von
@erstlesen dar und nicht die oben aufgeführte des Verbandsprüfers.

Tja.....ich hab so meine Meinung, wem ich mehr vertraue
und verabschiede mich aus dieser Diskussion.

[Fehldruck]

"Der Anhang vom 06.08. stellt also immer noch die Meinung von
@erstlesen dar und nicht die oben aufgeführte des Verbandsprüfers."

Das bekommen wir nun bestimmt noch philoutelistisch umformuliert
bzw. werden nun ja die wahren Schäden gezeigt...

Für mich ist der Schaden groß genug, wenn ein selbsternannter Prüfer/Fälschungsjäger und BDPh Mitglied solche Beschreibungen veranlaßt und bei BDPh und ebay damit durchkommt. Was will man MM, Iversen und Konsorten da mit Ihren Wunderkisten und philoutelistischen Beschreibungen erzählen?

echt schade...

Fehldruck

[Juergen Kraft]

Marktpreise, Handelswert

Geschätzter Herr Bayernsammler,

was ich meine oder Herr Helbig, wird den Markt nicht beeinflussen. Eine Tatsache ist, die schön und sauber gestempelten Sätze farbfrischer Marken mit breiten Rändern und dem wundervollen Stempel München 17, den ich Ähnlichen von Nürnberg immer vorziehen würde, kostet in echtem Geld immer mehr, als ein gleich schöner, ungebrauchter Satz. Ich bin davon überzeugt, dass Herr Helbig nicht auf nochmalige konkrete Nachfrage behaupten wird, dass die tatsächlichen Verkaufspreise für diese Sätze, die zur Zeit unsigniert (mit Bleistiftstrich) von der Prüfung zurückkommen, identisch wären, mit denen ungebrauchter Sätze. Ich habe es so verstanden, dass er sagt, sie würden so werten. Was das bedeutet, kann man schnell erfahren, wenn man Spanien oder Portugal Klassik mit Thurn und Taxis, jeweils in einwandfreier Qualität, vom Michelwert her, vergleicht. Die erstgenannten kosten im Schnitt prozentual mehr, nicht 10% sondern 100%. Soviel zu Katalogwerten.

Speichern Sie sich beendete Auktionen ungebrauchter Bayern-Infla Sätze und solche von Sätzen mit Gefälligkeitsstempeln. Letztere kosten im Schnitt mehr, sehr viel mehr! Sie werden nun sicher entgegnen, dass geneigte Publikum sei von den hohen gestempelt-Preisen im Katalog verwirrt und würde zu unrecht höhere Preise zahlen. Ja dann haben wir ja schon ein gutes Argument für mehr Preisspalten und einer differenzierten Signierpraxis!

Zu den verschiedenen Meinungen, ob mehr Preisspalten gebraucht werden, sagt der BPP und die "Bayernsammler" nein. Wer kein Spezialist ist, sagt ja. Woran wird das wohl liegen?

Mit den, von den Gegnern der zusätzlichen Information, vorgebrachten Argumenten, liese sich auch eine Abschaffung vorhandenen Preisspalten bei anderen Gebieten begründen.

Früher gab es im DNK Katalog, eine Spalte für "Gefälligkeitsstempel" bei Infla Deutsches Reich. Gemeint waren damals rückdatierte echte Stempel. Zurecht ist die Spalte wieder weg.

Bei den hier beleuchteten Ausgaben ist das Problem anders. Es gibt falsche Stempel, wie bei allen Gebieten und offensichtlich und nachweisbar rückdatierte Stempel. Diese bringen tatsächlich und in Marktpreisen, wie ungebraucht. Dann gibt es, zwar weniger als ungebrauchte Sätze, aber doch sehr viele dieser Ausgaben, mit immer denselben Abstemplungen. Was an den Stücken immer erkannt werden kann, die Abschläge sind von einem echten Stempel. Nur als Indiz, sind die Rückdatierten eher so datiert, das alle Marken noch gültig waren.

Wenn man nun Belege von fast jedem Tag hat, habe ich von vielen Stempeln, aber nicht von Bayern aus der Zeit, kann man meist und bei vielen Stempeln, den Tag der tatsächlichen Abstemplung sehr genau eingrenzen. Wer Zeit hat, sieht hier, wie sich die Stempelfarbe praktisch täglich ändert. Ein Gebiet bei dem es auch sehr einfach ist Rückdatierungen zu erkennen, sind die Rundstempel bei Helgoland. Nicht nur die Stempeltype ändert sich von Zeit zu Zeit, auch die stark unterschiedliche Stempelfarbe paßt als echt, nur in einen begrenzten Zeitraum. Die Grenzwerte für jeden Typ kann jeder im Lemberger Handbuch nachlesen.

Warum habe ich so weit ausgeholt? Ich bin der Meinung, dass man die als zeitgerecht, aber wegen massenhaften Vorkommens weniger beliebten Stücke, in eine extra Preisspalte ausnehmen kann (die werden wohl zur Zeit als echt signiert und sollen vom Katalowert her mit Raritäten von kleinen Postämtern gleichzusetzen sein). Dann käme die nächste Spalte. Die wäre dann für echte Stempel, die nicht nachweisbar rückdatiert sind, aber nicht positiv geprüft werden können (die könnte und sollte man mit dem schraffierten Kreis zusätzlich signieren!). Für den Rest (die werden als Stempel falsch signiert) kann man es ja bei "ungebraucht" lassen.

Keine Angst, man müßte nicht bei jeder Marke im Katalog 10 Preisspalten haben, solche Besonderheiten sind wirklich die Ausnahme.

[1867]

"Ein Gebiet bei dem es auch sehr einfach ist Rückdatierungen zu erkennen, sind die Rundstempel bei Helgoland."

Also entweder warste beim Stempeln selber bei, oder liest aus Lemberger
wirklich mehr heraus als ich. Was ich hier von dir lese kann nicht wirklich
dein Ernst sein. Sicher variiert die Stempelfarbe, aber ohne bloßes Zutun
eine gestempelte Nr. 11 aus dem Jahre 1876 (wie Bühler es gerne tat) als
echt gestempelt anzusehen, halte ich für sehr bedenklich. Hier erfordert
es doch einiger Grundkenntnisse, der Stempel und ihrer Abnutzung im Laufe
der Jahre. Die bläuliche Stempelfarbe wurde für Nachentwertungen nicht
benutzt und die ölhaltige aus 1886 auch nicht. Erzähl mir bitte nicht, es
wäre ne Klackssache nachträgliche Helgoländer Stempel zu erkennen.
Das wäre nicht wahr. (!)

[Juergen Kraft]

Helgoland rückdatiert

"Ein Gebiet bei dem es auch sehr einfach ist Rückdatierungen zu erkennen, sind die Rundstempel bei Helgoland."

Also entweder warste beim Stempeln selber bei, oder liest aus Lemberger
wirklich mehr heraus als ich. Was ich hier von dir lese kann nicht wirklich
dein Ernst sein. Sicher variiert die Stempelfarbe, aber ohne bloßes Zutun
eine gestempelte Nr. 11 aus dem Jahre 1876 (wie Bühler es gerne tat) als
echt gestempelt anzusehen, halte ich für sehr bedenklich. Hier erfordert
es doch einiger Grundkenntnisse, der Stempel und ihrer Abnutzung im Laufe
der Jahre. Die bläuliche Stempelfarbe wurde für Nachentwertungen nicht
benutzt und die ölhaltige aus 1886 auch nicht. Erzähl mir bitte nicht, es
wäre ne Klackssache nachträgliche Helgoländer Stempel zu erkennen.
Das wäre nicht wahr. (!)

Es gibt unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Stempel ohne Datum sind schwieriger zu prüfen. Da hilft wirklich das typische Aussehen. Nimm eine Palette der billigen Nr. 18, je nach Farbe (a,b,...) gibt es typische Abschläge. Du hast sicher genug Stücke davon. Stecke je 20 nach Farben sortiert nebeneinander, du bekommst einen Blick dafür. Es geht aber noch genauer. Stichwort: Mikrostruktur der getrockneten Stempelfarbe. Verhältnis Trägermaterial/Farbpartikel, größe der Farbpartikel.
Aber zurück zum Einfachen. Fälscher sind oft doof. Nimm eine Nr. 11, vor Februar 1876 (meist einfach 1875) mit sichtbarem Datum gestempelt mit Rundstempel Type II (Stempel II). Den Stempel gab es zu der Zeit nicht, also rückdatiert. Was soll daran schwer sein?

Du hast sicher die Nr. 18 vor kurzem bei Ebay gesehen, auf der nur drei Buchstaben vom Stempel zu sehen waren, sonst nichts. Die Marke war mit neuestem Befund C. Brettl, Stempel echt. Es war die für diese Farbe extrem typische, blaue Stempelfarbe. Wie alle Helgolandsammler sehe ich mir diese neuen Befunde genau an. Ich bin sehr angenehm überrascht. Dem Gebiet angemessene Qualitätsmaßstäbe, und keine Scheu auch schwierige Stücke nicht mit "unprüfbar" oder "die Echtheitsmerkmale reichen nicht aus", zu befunden. Mir scheint, hier bekommt der Einsender eine Antwort auf die wesentliche Frage "Echt oder falsch?".

Also mein Tipp: bist du nicht sicher (ich darf doch du sagen? Ich bin aber flexibel und zu jeder gewünschten Anrede bereit!) lasse bei Frau Brettl prüfen!

Nochmal zur Stempelfarbe. Es geht nicht um blau oder ölhaltig. Eine Farbe kann mit bloßem Auge gleich aussehen, auf einem 2400 DPI Scan völlig anders. Ein paar Hilfmittel mehr, als den Lemberger braucht man, wenn es beim Datum Überschneidungen gibt, oder man es nicht lesen kann. Es ist aber einfach, wenn man weiß wie es geht. Ein Stichwort stand schon weiter oben, gerne hier noch eines. Jeder Buchstabe, jeder Zentimeter der Kreisteile, hat ein für die Zeit typisches Aussehen. Bei Bergedorf oder Hamburg reichen 2 Striche zu je 2 cm zur Prüfung aus. Bei Helgoland gibt es in der Regel sehr viel mehr zu sehen. Was ich gerne zugestehe, für die Prüfung auf Rückdatierung brauche ich die Marke im Original, falls nicht der Schnelltest nach Datum und Typ durchführbar ist. Dann hilft immer noch der Lemberger und jede Menge Vergleichsmaterial zusätzlich.

Mit helgoländer Gruß ...

[iceland10]

Ohne Grund

Grön is dat Land,
Roth is de Kant,
Witt is de Sand,
Dat sünd de Farben von Helgoland!

bin ich gerade beim scannen von einem Artikel aus den Beiheften zu den Amtsblättern drüber gestolpert

Gruss
iceland10

[mur]

@iceland10: Dann weiß ich ja jetzt warum diese süchtigmachenden, süßen Geleewürfel in den Farben Grün, Rot und Weiß Helgoländer Speck genannt werden. Gruß mur

[ebaygeschädigter]

Zuviel Sonne ??

So einen Flachsinn, daß es einfach sein soll, Helgoland, Hamburg und Bergedorf Stempel zu bestimmen und dann noch anhand von Teilabschlägen, habe ich selten gehört.

Der Postbeamte war leider damals nicht so nett und hat alle Briefe akribisch sauber und fein abgestempelt ...

Ausserdem sehen die Stempel nach 150 Jahren auch nicht mehr so aus, wie damals.


Ich wundere mich über nichts mehr.

[Juergen Kraft]

Endlich ein vernünfiger Beitrag

Grön is dat Land,
Roth is de Kant,
Witt is de Sand,
Dat sünd de Farben von Helgoland!

bin ich gerade beim scannen von einem Artikel aus den Beiheften zu den Amtsblättern drüber gestolpert

Gruss
iceland10

Ich hatte es schon drunter stehen, aber nicht in Dialekt.