Philoutelisten an den Pranger

[Schmadder]

Original geschrieben von Fehldruck
Da haben wir doch schon den Anfang der Umkehr.

Fehldruck

Was heißt hier Umkehr?
Ich habe das noch nie mit gemacht!

[abrixas]

Der APHV bedauerte, dass er nicht in der Lage ist, die
Meldung über diesen Philoutelist in seinem Magazin zu veröffentlichen, da ihm nach wie vor keinerlei
Fakten und vor allen Dingen Beweise vorliegen. Der APHV benötige Kopien von
Anzeigen und Bestellungen und vor allem Orginalmarken, die von Herrn G***
geliefert worden sind. Für den Fall, daß sich dieser nämlich gegen einen
Warnhinweis im Magazin wehren sollte, sei der APHV bzw. ich beweisbelastet
dafür, daß Herr G*** mit gefälschter bzw. verfälschter Ware handelt. Der APHV bat mich
um Verständnis, daß er sich vorbehalten müsse, die
von mir vorgelegten Unterlagen vor einer Veröffentlichung zu überprüfen.

Ich habe dem APHV mindestens 20 Ebay-Nummern übermittelt, die selbst für einen Anfänger
aufzeigen würden, was Sache ist. Der APHV hätte ja auch verdeckt eines dieser
philoutelistischen Sahneschnittchen ersteigern können. Das wär wohl Beweismittel genug, oder?

Aber ich resigniere schon, denn die Sache wird wie das Hornberger Schießen ausgehen. Leider!

[Fehldruck]

Offensichtlich scheut sich auch der BDPh auch vor rechtlichen Auseinandersetzungen-oder wie verstehe ich curtis Einwand zu abrixas Beitrag und die Löschung der Namen? (Lest mal bitte nach.)
Sollte nicht der BDPh die Interessen der Sammler gerade beim Fälschungsschutz vertreten? Ich dachte immer, daß hat man sich auf die Fahne geschrieben.
Wäre nicht ein Hilfsangebot des BDPh im Kampf gegen Fälscher besser gewesen als der Hinweis, daß man nicht öffentlich anprangern darf? Ich dachte gerade ,daß der BDPh in der Öffentlichkeit die Interessen der Sammler vertritt. Und ein Hauptinteresse dürfte doch der Fälschungsschutz sein.

Schade, eigentlich ........

(Da staunt man schon fast über den Mut von Michel ,den Leserbrief zu veröffentlichen!)



Fehldruck

[Fehldruck]

noch ne Anmerkung :

Komisch finde ich auch, daß gerade in diesem Fall die Namen im Beitrag gelöscht wurden.


Diesem Rechtsverständnis kann ich nicht folgen.

An dieser Stelle verzichte ich aber bewußt -gemäß curtis Anregung auf einen Betrugsverdacht.

Aber meine Gedanken sind frei.

sorry -aber ich bin echt sauer

Fehldruck

[Lars Böttger]

@fehldruck:

1. Es ist strafbar, jemanden ohne ein gültiges Urteil als Betrüger zu bezeichnen oder jemanden Betrug zu unterstellen. Da muss man extrem vorsichitg sein, oder man findet sich mit einer Verleumdungsklage am Hals vor Gericht wieder. Und dass kann, wenn dadurch eine Existenz bedroht ist, sehr teuer werden.

2. Besagter eBayer ist nicht im APHV

3. Der BDPh stellt uns dieses Forum zur Verfügung, um auch über solche Anbieter zu diskutieren. Solange kein Mitglied geschädigt ist bzw. Massnahmen über den BDPh ergreift, dürfte der Verein machtlos sein. Ausserdem gibt es ja auch die Reihe "Augen auf beim eBay-Kauf" o.s.ä. in der Philatelie.

Das heisst jetzt nicht, dass ich auch nur ansatzweise die Methoden des lieben Herrn G billige. Ganz im Gegenteil.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[TeeKay]

"Der BDPh stellt uns dieses Forum zur Verfügung, um auch über solche Anbieter zu diskutieren."

Ah ja, traegt ja echt zum Sammlerschutz bei, wenn man ueber die Haendler G., das Versandhaus G. (sind das jetzt die gleichen, oder heisst der eine doch Guhr und der andere Goldhahn?) und den Faelschungsanbieter Z. diskutieren darf. Da weiss der potentiell Geschaedigte sofort, bei wem er nicht kaufen sollte.

[Fehldruck]

@deckelmouk

zu1. Um Betrug muß es an der Stelle doch nicht gehen,da ist der Nachweis (leider) schwer zu führen. Aber man kann doch mitteilen, wer offensichtlich Falsches anbietet oder? Ansonsten denke ich, sollte der Verein helfen, diesen Machenschaften auf die Spur zu kommen und dann auch öffentlich arbeiten.....bis hin zu einer eventuellen Anzeige wegen Betrug.

zu2. o.k. aber gerade da könnte der APHV sich im Hintergrund ,um eine rechtliche Klärung bemühen. Die Werbebotschaft könnte dann lauten-Der APHV hat ehrliche Mitglieder!

zu3. Genau so sehe ich das Forum auch. Ich denke nur der BDPh sollte auch vor einem Schaden, alle Möglichkeiten nutzen, um seine Mitglieder zu schützen. -gemäß dem Spruch: "Vor dem Schaden klug sein!"

Meine persönliche Ansicht ist auch, daß man ruhig mal ohne Rücksicht auf Gesetze Wahrheiten aussprechen sollte.

Fehldruck

[Lars Böttger]

@teekay:

Zum einen müssen verbindliche Rechtsnormen auch in einem Forum eingehalten werden, zum anderen greifst Du einen alten Streitpunkt auf: In wie weit kann und/oder muss man den Käufer schützen? Ein Heftchen über Infla-Falschstempel kostet 2,50 Euro. Wenn ich nicht bereit bin, dass auszugeben, dann hält sich mein Mitleid in engen Grenzen. Und cetererum censeo: Das Michel-Vorwort darf ruhig gelesen werden. Und die Kommentare zu den einzelnen Ausgaben auch.

Mir persönlich reicht der Hinweis bzw. die Erklärung, warum etwas falsch oder echt ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Hangover]

Volle Zustimmung zu @deckelmouk - wenn jemand die Faelscher bekaempfen will, dann schafft er das nicht durch explizite Namensnennung in diesem Forum. Die wenigsten Kunden dieser Haendler lesen hier mit. Da muessen dann andere Instrumente her (der gesamte rechtliche Bereich, also Anzeigen, Anwaelte usw.), um diese Leute aus dem Markt zu draengen. Aber das hat nichts mit diesem Forum zu tun - so gern wir (ich schliesse mich da gerne mit ein) dem einen oder anderen Gauner ein paar Monate hinter Gittern wuenschen.

Was hier getan werden kann, ist vor allem eines: Aufklaerung. Beispielhaft illustrieren, mit welchen Methoden suspekte oder offensichtlich falsche Ware angeboten wird, woran man Faelschungen erkennen kann, kurz: potenzielle Kaeufer darueber informieren, wie sie sich selbst helfen koennen, bevor ein Schaden eintritt. Nach dem Schaden ist es eh erstmal zu spaet...

Darueber hinaus waere es natuerlich wuenschenswert, wenn hier geaeusserte Meinungen ueber Murksereien bei den Verbaenden (APHV, BDPh usw) Denkanstoesse fuer diese Verbaende darstellen, beispielhaft die Diskussionen um den Ehrenkodex des APHV. Fuer mich als Kunden ist es unbegreiflich, wie man erst einen Ehrenkodex aufstellen kann und es dann nicht einmal schafft, die Mitglieder ausnahmslos darauf einzuschwoeren. Fuer den Kunden sieht das naemlich komisch aus, der sagt sich entweder: Toll, die sind ehrlich. Oder er kauft bei jemand, der den Kodex nicht traegt, Schrott, und sagt dann hinterher: Die taugen alle nix. Letzteres duerfte fuer das Image des APHV nicht allzu gut sein. Fehlverhalten einzelner Mitglieder faellt in der Wirkung immer auf den gesamten Verband zurueck. Wollen wir mal hoffen, dass sich in der Richtung noch ein bisschen mehr tut...

-Hangover

[Fehldruck]

@hangover

grundsätzlich sind wir uns wohl einig, daß Fälschungen zu bekämpfen sind.

Mir tuen auch Leute leid, die ohne Fachwissen falsch angebotene Ware erwerben. Und ich bezweifele, daß durch mehr Wissen der Käufer weniger betrogen wird. Ich denke, daß die Betrügereien nur raffinierter werden . Ein größerer Schutz kann meiner Meinung nach nur durch scharfe Gesetze und deren konsequenter Anwendung erfolgen.

Mein Standpunkt ist eben, daß der BDPh in diesem Kampf Unterstützung geben sollte ja sogar einen Vorkämpferrolle einnehmen sollte. So hätte ich es eben richtig gefunden, wenn der BDPh in so einem Fall aktiv wird. Wenn man dann aus rechtlichen Gründen bis zur endgültigen Klärung auf Namen und Vorwürfe verzichtet, würde ich dies akzeptieren (aber aus meiner ganz persönlichen Sicht nicht richtig finden).

Unklar ist mir, wo explizite Namensnennung losgeht. In jedem ebay-link zum Thema Fälschungen sind Namen genannt und es wird auf gefälschte Ware hingewiesen und dies zur Genüge exakt beschrieben und besprochen.
In einigen Beiträgen sind auch ebay-Namen genannt.

Fehldruck

[Hangover]

Original geschrieben von Fehldruck
Unklar ist mir, wo explizite Namensnennung losgeht. In jedem ebay-link zum Thema Fälschungen sind Namen genannt und es wird auf gefälschte Ware hingewiesen und dies zur Genüge exakt beschrieben und besprochen.
In einigen Beiträgen sind auch ebay-Namen genannt.

Richtig. Der Unterschied ist aber folgender: Wenn ich eine Auktion als Faelschung anprangere, dann faelle ich ein Urteil ueber die angebotene Ware (das ich dann auch anhand eigener Vergleichsstuecke oder Literatur belegen kann). Zwar hat jedes solcher Angebote einen Anbieter, aber ich nehme keine Wertung vor, die dem Verkaeufer direkt und wortwoertlich Vorsatz unterstellt (ich bin mir zwar in vielen Faellen des Vorsatzes sicher, aber beweisen kann ich den im Normalfall nicht). Und das ist der feine Unterschied fuer die Juristen: es ist ueble Nachrede, wenn ich behaupte: "XYZ ist ein Betrueger, weil er wissentlich Faelschungen verkauft" (Und welchem Verkaeufer kannst Du schon Vorsatz so gut nachweisen, dass es auch ein Richter versteht, der von Briefmarken keine Ahnung hat? Das sind die wenigsten...). Es ist aber nur eine Tatsachenfeststellung, wenn ich schreibe "Das in Los 123523 angebotene Stueck ist falsch" und das mit einigen Kommentaren versehe...

Was die Aktivitaet des BDPh angeht... gegen wen oder fuer wen soll er aktiv werden? Als Verein kann er hoechstens eigenen Mitglieder intern auf die Fuesse treten. Aber fuer die Stelle eines BDPh-Chefanklaegers in Faelschungsfragen haben wir wohl noch nicht genug Geld...

Was die Rafinesse der Faelschungen betrifft: Gegen wirkliche Kuenstler bist Du als Kunde wie als Haendler machtlos - selbst Pruefer sind schon gut gemachten Faelschungen auf den Leim gegangen. Allgemein sind aber nicht die Gesetze das Problem, sondern der Markt. Solange es fuer einen Faelscher problemlos moeglich ist, Strohmaenner mit der Ware zu beliefern und die dann bei Ebay verkaufen zu lassen (inzwischen duerften dort 10-15 Leute Faelschungen ex Winter verkaufen, das fing mal mit einem an!), ohne dass ihnen deswegen von Ebay auf die Finger gehauen wird, werden diese Angebote auch weiterhin auf den Markt kommen.

Es ist viel zu einfach, irgendwelche Machwerke unter die Leute zu bringen. Und das gilt nicht nur fuer Ebay... genauso viel Mist wird Auktionshaeusern in 'Nachlaessen' oder 'Wunderkartons' untergejubelt oder in der Briefmarkenpresse beworben... die Firma I in B, die seit 30 Jahren Ausverkauf wegen Geschaeftsaufgabe macht, gibts immer noch, oder? Um solche Leute aus dem Markt zu draengen, muessten allerdings alle zusammenarbeiten und auch den eigenen Umsatz zurueckstellen. Haendler, Zeitschriften, Verbaende, Angebotsvermittler aller Art... das werde ich wohl nicht mehr erleben...

Ich versuche mein Teil zur Bekaempfung solcher Machenschaften beizutragen, mehr geht nicht.

[Lars Böttger]

@fehldruck:

Mir tun vor allem die Leute leid, die auf den guten Ruf eines Händlers od. Auktionshauses vertrauen und trotzdem viel Geld für Fälschungen (oder falsch beschriebenes, oder falsch identifiziertes) ausgeben. Bei eBay tut es mir schon weniger leid, weil es ein Briefmarken-Café gibt, in dem man kurzfristig nachfragen kann.

"Gier frisst Hirn" sollte halt beim Bieten nicht der Leitspruch sein...

In den eBay-Foren gilt, dass die Nennung von Klardaten verboten ist. Also muss der Nick reichen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Fehldruck]

Moralisch verwerflich finde ich massive Angebote von Falschware-auch wenn diese gekennzeichnet ist. Auch verschachtelte Angebote zum Thema Ungebraucht (oder I aus B :-)) gehören für mich in diese Rubrik. Hier frist Gier Hirn. Ich finde soetwas trotzdem falsch ,nur rechtlich gibt es da keine Möglchkeit eizugreifen. Es hilft in der Tat die Vergrößerung der Hirnmasse,auch Lesen hilft hier klar weiter und man solte sein Temperament bremsen können.

Verkauft man aber Fälschungen ohne Kennzeichnung, sehe ich das anders.

Die Grenzen der expliziten Namensnennung bleiben für mich fließend. Ich denke aber, ich habe Deine Herangehensweise verstanden,hangover.

Fehldruck

[abrixas]

Eine andere von mir beobachtete Methode (die meinen geäusserten Verdacht bestätigt) ist: Man kauft bei einem ebayer (ko***s) die deklarierten "exzellenten" Fälschungen. Steckt diese zusammen mit Massenware auf Steckkarten und beschriftet schöne "aussagekrätigen Preisschildchen und bietet dies an wie folgt:

Wesentlicher Bestandteil dieser riesigen gestempelten Sammlung Deutsches Reich bildet die auf Steckkarten wohlgeordnete Dublettensammlung aus Händlerliquidation, sowie Spitzen, die ebenfalls zur Wertigkeit der Sammlung beitragen. Eine Fundgrube und vorzüglich geeignet gleichsam für den beginnenden Sammler als auch für den professionellen Könner. Hilfreich auch z.B. für denjenigen, der einen Neubeginn plant und eine Grundlage für den Einstieg in das lukrative Profigeschäft sucht. Alle Marken (über 600 Stck. auf 12 Steckkarten) sind gestempelt und in sehr guter Qualität! Der aktuelle Michelwert beträgt 5.600,- €!
Eine günstige Gelegenheit!

Wer's nicht glaubt:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=78551&item=5528225263&rd=1

Wie darf man denn so etwas nennen, ohne sich eine Verleumdungsklage einzufangen???

Als ich bei diesem ebayer noch nicht "nachgebohrt "hatte und ihn vor den Kauf von (nicht als solche deklarierten) Fälschungen gewarnt hatte, habe ich mich noch gewundert, warum er nicht darauf geantwortet hat. Jetzt weiss ich warum!!

[Bodo A.v.Kutzleben]

Bauernfänger und Betrüger

Wie darf man denn so etwas nennen, ohne sich eine Verleumdungsklage einzufangen

Ich nenne solche Leute ganz schlicht und einfach: Bauernfänger und Betrüger !!!!

Bodo