Puschen ... oder wie verhindere ich Verluste

[Juergen Kraft]

Bietmentalität

....was mich immer wieder erstaunt....bei ebay.com gibt es deutlich mehr knap kalkulierte höhere Startpreise/Festpreisangebote...und auch Käufer dazu....auch im Bereich Briefmarken. Fehldruck

Hallo @fehldruck,

das unterschiedliche Bietverhalten in in der Tat erstaunlich. Wer das Bietverhalten zum Beispiel auf ebay.es beobachtet, wird feststellen, dass nicht die Schnäppchenjagt im Vordergrund steht sondern solche banalen Motive wie Sammlungsaufbau.

Die Ursachen zu hinterfragen habe ich hier versucht und dein Beitrag untermauert meine Vermutung.

[Juergen Kraft]

60000,- Euro Schadensersatz entsprechen Eurem Rechtsempfinden?

... Zum Punkt "ungerechtfertigte Bereicherung" ...

Hallo @Hangover,

ich zitiere aus einem Beitrag auf wortfilter.de:
Das Oberlandesgericht Köln hat einen eBay-Verkäufer in zweiter Instanz zu üppigen 59.949 Euro Schadensersatz verurteilt und damit ein vorangegangenes Urteil des Landgerichts in allen Punkten bestätigt. Der Verkäufer hatte einen wertvollen landwirtschaftlichen Rübenroder mit einem Startpreis von einem Euro bei eBay zum Verkauf gestellt, wobei das Angebot die Zusatzoption "Sofort Kaufen" für 60.000 Euro hatte. Ein echtes Schnäppchen, denn als der Kläger das Gerät ersteigerte, war er mit nur 51 Euro der Höchstbietende. Das Gericht sah den Vertrag als wirksam an.

Ende des Zitates. Nur zu Terminologie, ich glaube nicht, dass der Käufer das Gerät ersteigerte, denn es findet keine Versteigerung statt. Er war zum Zeitpunkt des Ablauf des Angebots der Bieter des höchsten Betrages. Der Verfasser des Beitrags ist Rechtsanwalt. Trotzdem formuliert er so. Das zeigt doch nur, wie tief die von Ebay eingetrichterte Denkweise schon verankert ist.

Nun kann es ja sein, dass dieses Urteil dem Rechtsempfinden der Generation Schnäppchenjäger entspricht. Ich halte das Urteil und die Vorschriften auf die es sich stützt, für Verfassungswidrig. Das Recht auf Eigentum wird mit Füßen getreten.

Erst das System Ebay, hat solchen Schwachsinn möglich gemacht. Ich bin dafür, Schwachsinn zu bekämpfen. Ich empfehle, schreibt zu jedem Artikel "Zwischenverkauf vorbehalten, ein Kaufvertrag kommt erst zu Stande, wenn ich diesem, nach Ablauf des Angebotes, schriftlich zustimme". Das verstößt zwar gegen Ebayregeln und müßte noch vor Gericht die Wirksamheit beweisen, aber für den Rübenbauern wäre es einen Versuch Wert gewesen.

Nehmen wir an, der Rübenbauer hat fünf Kinder, muss nun die eidesstattliche Versicherung abgeben und die Familie wird obdachlos und der Staat, die Gesellschaft muss nun für die Familie aufkommen, damit ein gieriger Schnäppchenjäger sich die Taschen vollstopfen kann. Das ist die neue Gerechtigkeit? Da bin ich lieber von Gestern.

Ihr haltet das von mir gezeichnete Bild dazu für überzogen? Ich glaube kaum, dass der früherer Rübenroderbesitzer jetzt das Geld aus der Portokasse holt. Ich glaube viel realistischer, dass dieses Gerät von der Bank finanziert war und die Leistungen auf den Kredit noch zu erbringen sind. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass es in dem Fall zu Zwangsvollstreckungsmaßnahmen kommen wird.

Das Urteil und die zugrunde liegende Mentalität und Rechtsauffassung verhöhnen das Recht. Ich bin sicher, dass man in einigen Jahrzehnten über ein solches Urteil denken wird, wie über die Gerichtsverfahren gegen Wissenschaftler, die beweisen wollten, dass die Erde keine Scheibe ist.

Vielleicht hat der Veräufer geglaubt, sein Sofortkaufenangebot wäre ein Mindestpreis. Ganz sicher konnte er nicht die Folgen seines Handeln übersehen. Das hätten sicher Viele nicht gekonnt. Darauf steht jetzt und völlig rechtens, die mögliche Existenzvernichtung? Ja wo leben wir denn?

Wenn das alles so richtig ist, dann muss Ebay reglementiert oder verboten werden, damit sich diese Fälle nicht wiederholen können.

Was hat das alles mit pushen zu tun? Pushen wäre in dem Fall eine Notwehrmaße gegen Existenzvernichtung gewesen.

Ich bin dafür, zu vernünfigen Preisen anzubieten. Dann brauchen wir das Thema nicht. Wer zu teuer ist, der spürt die Marktwirtschaft. Der wird nämlich nichts verkaufen.

[reichswolf]

Ja ja, kein Mitleid für Käufer, die nach dem Motto "Gier frisst Hirn" kaufen, aber der arme, arme Verkäufer muß also geschützt werden. Tut mir leid, man kann sich einfach nicht immer und überall mit Unwissenheit rausreden. Wer bei ebay handelt, sollte sich halt vorher informieren, wie das geht und was die einzelnen Funktionen bedeuten. Wer für einen Euro einstellt, muß wissen, daß er ein Risiko eingeht, wenn der Artikel einen solchen Wert hat wie ein Rübenroder. Das ist, wie du schon mal gesagt hast, ein wenig wie Glücksspiel. Und wenn ich mich an einen Pokertisch setze, muß ich auch damit rechnen zu verlieren. Kann oder will ich das nicht, sollte ich das Pokern lassen.
Zum Grundgesetz: Erst lesen, Herr Kraft! Da steht nirgendwo, daß eine bestimmte Ware einen bestimmten Preis erzielen muß. Es wird lediglich der staatliche Einfluß auf Privatbesitz geregelt; und es wird festgestellt, daß Eigentum eine soziale Komponente hat, aus der Verplichtungen erwachsen können. Bei Bedarf schicke ich gerne den vollen Wortlaut von Artikel 14 incl. des Kommentars von Dieter Hesselberger.

[gramoceras]

[QUOTE=erstlesen;35562]
Erst das System Ebay, hat solchen Schwachsinn möglich gemacht. Ich bin dafür, Schwachsinn zu bekämpfen. Ich empfehle, schreibt zu jedem Artikel "Zwischenverkauf vorbehalten, ein Kaufvertrag kommt erst zu Stande, wenn ich diesem, nach Ablauf des Angebotes, schriftlich zustimme".

Regeln sind da um eingehalten zu werden. Wenn ich mit bestimmten Regeln nicht einverstanden bin meide ich den Bereich in dem diese Regeln gelten. Der Rübenbauer hatte wohl ziemliches Pech, dass er seine Marktchancen überschätzt hat. Aber so sind nun mal die Regeln des Spiels ebay. Und das Gericht hat ihn wohl auch als geschäftsfähig erkannt. Hart, aber richtig das Urteil.
Zum zweiten Punkt: Da würde ich als Käufer einen ziemlich dicken Hals bekommen, wenn der Verkäufer dann meint, dass er sich das alles anders vorgestellt hat...
Ansonsten gibts Festpreise, Zeitungsinserate, Makler usw usf. Für meine drei alten Benz' habe ich auch meinen Preis bekommen. Jeweils genau ein Interessent, aber nicht bei ebay.

Sammlergruss

[Juergen Kraft]

Da muss man sich schon vorher informieren ...

Ja ja, kein Mitleid für Käufer ...

Lieber @reichswolf,

mit den Käufern habe ich doch schon an anderer Stelle Mitleid gezeigt. Ich habe unzählige Käufer unter großem Zeitaufwand, einzeln angeschrieben, gewarnt, erklärt, erläutert, Bilder gemailt, Erfahrungen mitgeteilt, Internetseiten erstellt, Verkäufer verhöhnt usw., usw.

Ich soll jetzt der Sprecher der "Verkäuferschar" sein?

Du gibst zu bedenken: "Wer bei ebay handelt, sollte sich halt vorher informieren, wie das geht und was die einzelnen Funktionen bedeuten".

Damit könntest du Pressesprecher von Ebay werden.

Menschen die sicher schlauer sind als ich, geben zu bedenken, dass die Ebay Geschäftsbedingungen/Regeln/AGB alleine auf Grund ihres Umfangs (und damit einhergehender, teilweiser Widersprüchlichkeit) sicher nichtig wären. Diese Fachleute befürchten, dass man die Bedingungen nicht verstehen kann, oder sagen sogar, dass sie selbst die Bedingungen nicht verstehen würden. Das man sich informieren könnte, was die einzelnen Funktionen bedeuten, glaube ich nicht. Einzelne Punkte, aus dem Gesamtzusammenhang gerissen, kann "man" sicher verstehen. Das reicht nach meiner Meinung nicht aus. Wenn Ebay gewollt hätte, könnte im Verkaufsformular die Frage stehen: "Was ist der Artikel ihnen selbst Wert". Wenn der Betrag beim Startpreis unterschritten würde, könnte das Formular zurückfragen, weshalb man dann das Risiko eines billigeren Verkaufs eingehen wolle. Das widerspräche jedoch der Philosophie vom Recht auf das ultimative Schnäppchen.

Ich teile die Meinung, dass man die Bedingungen nicht überschauen kann. Ich bin auch ganz ehrlich, ich habe sie nicht gelesen. Eine Seite lese ich gerne, zehn auch. Ist hier Jemand, der alle Ebaybedingungen gelesen hat? Na gut, es gibt auch Menschen, die lesen das Telefonbuch von vorne bis hinten.

Die rechtliche Konstruktion, nach der bei normaler Abwicklung, ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen sein soll, ist im BGB (aus naheliegenden Günden, Ebay ist zu neu) so noch nicht vorgesehen. Mit Hilfskonstruktionen wird ein Kaufvertrag gebastelt. Ein Witz, Rechtsverkasperung. Übertragen aus dem amerikanischen Recht, das wenig gemeinsam hat mit deutschem Recht.

Vielleicht gibt es ja auch bald in Deutschland 1 Milliarde Euro Schadenersatz für einen Hamster, der in der Mikrowelle explodiert ist oder für eine verschüttete Tasse Kaffee. Die Deutschen lernen gerne von Amerika. Die Chinesen wollten das nicht so gerne und Ebay hat sich wieder aus China verabschiedet. Nein, ich will keine chinesischen Verhältnisse, obwohl mich die Wachstumszahlen dort fazinieren.

Nach gängiger Meinung, sind die Käufer die schützenswerte Gruppe. Verkäufer sind habgierige Kaufmichs (den Begriff fand ich hier im Forum, anderer Thread), die nur noch gerade so, geduldet werden. Es gibt auch Abbildungen, die Angehörige der Berufgruppe zeigen. Propagandakarten aus früherer Zeiten sind gute Beispiele dafür, wie man Berufsgruppen oder Stände oder einfach Personen die man glaubt in Schubladen stecken zu können, diskriminieren kann. Hier zu sagen, Verkäufer brauchen keinen Schutz, die sollen erst einmal lesen lernen, scheint mir zu einfach.

Falls es so aussieht, als wollte ich mehr Regulierung, ist es ein falscher Eindruck. Der "Käufer" ist für den "Politiker" als Stimmvieh eine größere homogene Gruppe. Deshalb wurde er immer verhätschelt. Die Folge davon sind einer Reihe von fragwürdigen Gesetzen. Ich halte einige davon für geradezu Schwachsinnig und oft begründen diese erhelbliche Standortnachteile für Deutschland. Beispiel: Wettbewerbsrecht. Es gehört ersatzlos gestrichen! Das wären ein Beitrag zur Marktwirtschaft. Zwangsmitgliedschaft für Kleingewerbetreibende in der IHK? Gehört gestrichen. Gewerbesteuer gehört gestrichen. Es gibt Staaten ohne diese Gesetze in denen mir der Verbraucher besser geschützt scheint.

Anderes Beispiel: Widerrufsrecht und Ähnliches, wurden erfunden um Aktionissmus gegen Nepper, Schlepper und Bauernfänger zu zeigen. Ursprünglich geplant war, eine Überrumpelung an der Haustür unwirksam zu machen, heute zur Belustigung von Abmahnvereinen genutzt.

Wer wissen will, wie weit Deutschland damit gekommen ist, beachte bitte, dass ein Gericht die im Internet, vom Justizminister, veröffentlichte Widerrufsbelehrung als unwirksam erachtet! Dagegen sind die Schildbürger eine vorbildliche Veranstaltung.

Ich stelle also fest:

1. Die Ebay-Bedingungen sind nichtig
2. Der Justizminister kann nicht beurteilen, wie die seine Gesetze korrekt zu befolgen sind

Hat Jemand Zweifel an den Aussagen?

Jetzt soll Hein Blöd seine Risiken und Pflichten als Verkäufer beurteilen oder einschätzen können? Bei einer Veranstaltungen die Fachbegriffe selbst neu definiert hat und die auch von Fachleuten nicht korrekt gebraucht werden?

Der Deutsche glaubt das alles gerecht geregelt wäre. Darauf verläßt er sich. Das romanische Zivilrecht, Grundlage für Rechtsprechung in Spanien, erlaubt so ziemlich jeden Quatsch. Grundstückskaufverträge auf Bierdeckeln oder die Gültigkeit verbotener Rechtsgeschäfte. In Spanien sind die Leute vorsichtig, sie wissen das der Staat nicht alles regelt und das Jeder eine eigene Verantwortung hat. In Deutschland ist die Meinung verbreitet, die gesetzliche Regelung wäre so, dass Salomon selbst, dass gleiche Urteil gesprochen hätte.

Das Strafrecht hätte genügend Möglichkeiten geboten, die nicht genutzt wurden. Zum bösen Verkäufer, den Geschäftemachern und Halsabschneidern: Herr X, oder sagen wird doch einfach Hein Blöd, als Käufer mit Rechten überhäuft die er nicht versteht und nicht nutzt, als Verkäufer hätte er es ja wissen müssen, können, sollen? Naiv, realitätsfremd, wirklichkeitsfern.

Langsam begreife ich. Ihr seit alle der Meinung, jeder hat ein Recht, für 51,- Euro etwas zu kaufen, was 60000,- Euro wert ist. Weil "formal" etwas übersehen wurde, hat man die Strafe reichlich verdient.

Bei Ebay ist der Verkäufer aber möglicherweise irgend ein Hein Blöd, der vor sich selbst geschützt werden muss. Bei Ebay kann jeder ungeprüft und ohne Kenntnis von Ware oder Rechtslage "Verkäufer" sein. Im echten Leben ist die Rechtslage nach Privatleuten und Kaufleuten durch BGB und HGB bestimmt. Der private Verkäufer steht bei Ebay im quasi rechtsfreien Raum.

Dem trägt der Gesetzgeber bisher keine Rechnung.

Noch einmal zur ungerechtfertigten Bereicherung. Früher (also eventuell lange her) konnte ein Verkäufer an einen Käufer, sagen wir eine Runkelrübenrupfmaschine verkaufen. Nehmen wir an, Verkäufer ist die Witwe des Bauern. Die Witwe hat keine Ahnung und der Käufer sagt, 51,- Euro wären ein Topp Preis. Später kommt dann der Schwager der Witwe und sagt, die Maschine wäre eigentlich 60.000,- Euro Wert. Früher (...) hätte ein Gericht der Verkäuferin Recht gegeben. War es so? Ist es so? Was sagen die Schreiber, die die Namen der Kommentatoren kennen? Gibt es den Paragraphen nicht mehr?

Damit wir nicht aneinander vorbei argumentieren, ich weiß nicht, ob der Verkäufer vom Gericht befragt wurde, ob ihm klar war, das er auch für einen Euro hätte verkaufen müssen. Falls ja, kenne ich die Antwort nicht. Wäre es ihm klar gewesen, würde ich das Urteil auch für richtig halten. Ich stelle mir die Frage aber nicht, weil ich glaube, dass dem Verkäufer das nicht klar war.

Er hat sicher nach dem Ende des Artikels, ziemlich viel falsch gemacht. Falsche Argumente gegenüber dem Käufer, falscher Anwalt usw. Mir geht es um das Prinzip. Dafür ist der Fall ein gutes Beispiel.

Das hier im Forum nur aufgeklärte und vorsichtige Zeitgenossen schreiben ist doch klar. Ob Verkäufer oder Käufer, Forumsleser wissen mehr, haben kommende Probleme schon gehört und versuchen diese zu vermeiden.

Ich nehme zur Kenntnis, außer mir versteht Jeder die Ebaybedingungen und hat diese offensichtlich auch vollständig gelesen. Hätte ich nicht gedacht. Einen Verkäufer abzuziehen ist akzeptiert, die selbe Person als Käufer wäre beschützenswert. Hätte ich auch nicht gedacht. Zehn Jahre Abstand zu Deutschland haben mich wohl die deutsche Realität vergessen lassen.

[Juergen Kraft]

Pokertisch und Glücksspiel

Hallo @gramoceras,

@reichswolf schreibt vom Pokertisch und Glücksspiel, du schreibst vom "Spiel Ebay".

Ebay ist aber kein Spiel und in Deutschland hat der Staat das Glücksspielmonopol. Ebay hofft darauf, dass potentielle Kunden auch durch den Glücksspielfaktor angelockt werden und macht aus der Sache auch kein Hehl.

Sind die benutzten Worte alles "Freudche Fehleistungen" oder merkt keiner mehr, wie manipuliert er schon ist?

Noch ein entlarvendes Beispiel. Vor einigen Jahren empfahl Ebay angehenden Verkäufern Waren in größerem Stil zu kaufen oder zu importieren und mit Kreditkarte zu bezahlen. Es wurde auch konkret empfohlen direkt nach der Abbuchung für die Kreditkarte diese Käufe vorzunehmen. Bis zur erneuten Abbuchung der Kaufpreise für die neu gekaufte Ware, sollte diese bei Ebay detailiert verkauft werden.

Den Rat habe ich später nicht mehr gesehen, vielleicht gibt es ihn aber noch. Der Rat ist objektiv geeignet, Gutwillige in den Ruin zu stürzen. Das ist Ebay jedoch sicher egal gewesen.

Skeptisch gegenüber Ebay in sind in der Zwischenzeit viele. Der Aktienkurs hat in 2006 30% an Wert verloren und das nicht ohne Grund. Es geht mir auch nicht darum gegen Ebay zu wettern. Ich würde sonst unzählige Gebührenerhöhungen schildern, Mißachtung der Kundschaft, Pannen weltweit und doppelzüngige Moral.

Das ganze System hat sich in den letzten 10 Jahren fast weltweit (außer in Asien), quasi rechtsfrei, neue Räume erobert. Das wird in Deutschland widerspruchslos hingenommen. Ich verstehe nicht warum.

[Noeppes]

Also jetzt lese ich diese Thread von Anfang an aber sowas...

@erstlesen

Wer seinen Rüberroder nicht so billig verkaufen will soll die Finger vom 1-EURO-STARTPREIS lassen. Dummheit ist zwar nicht strafbar aber das Ergebnis hat sich der Verkäufer selbst zuzuschreiben. Das Urteil ist rechtens. Oder bezichtigtst du die Richter der Rechtsbeugung zugunsten des Käufers?

Einerseits für die freie Marktwirschaft zu plädieren (in anderen Ländern ist ja eh alles besser...), keine gesetzlichen Kontrollen (IHK, Berufsgenossenschaft sind zwei davon, auch wenn ich nicht davon begeistert bin)... andererseits den Fürsorgestaat für 'Hein Blöd' anfordern. Der Arme muss vor sich selbst geschützt werden...das ich nicht lache.

Ein Minister hat und hatte niemals SEINE GESETZE. Diese werden an anderer Stelle erlassen/verworfen/geändert... Und wenn er diese anders interpretiert, wie dies auch Heerscharen von Anwälten täglich tun, ist dies nicht so negativ wie du behauptest.

Also alles in allem einige seltsame Dinge von dir


Aber mal zurück zur eigentlichen Frage:
Wir sind es gewohnt unsere (wir verkaufen hin und wieder mal bei eBay) Preise vernünftig zu gestalten. Ware haben wir gekauft/gefertigt um Geld zu verdienen. KEINE 1-EURO-Schnäppchen. Daher gibt es bei uns kein Pushen.
Den ach so komplizierten Regeln unterwirft sich jeder der dort verkauft oder kauft. Insbesondere die Vollkaufleute die nach HGB, nicht wie die bevorzugt behandelten Privatkäufer die nach BGB haften, haften gemäß dieser AGB. Wer damit nicht einverstanden ist oder damit nicht klar kommt soll seine Finger davon lassen. Das heist aber nicht das ich diese AGB verstehe!
Klares Votum also gegen Pushen. Erkenne ich einen Anbieter so kommt er auf die NOEPPES-LISTE für schwarze Schafe. Denn ein solches Verhalten ist nicht mit meinen Moralvorstellungen vereinbar.

Noeppes

[gramoceras]

Hallo @gramoceras,

@reichswolf schreibt vom Pokertisch und Glücksspiel, du schreibst vom "Spiel Ebay".

Das wird in Deutschland widerspruchslos hingenommen. Ich verstehe nicht warum.

@erstlesen
Mit Spiel ist hier nicht das Spiel im herkömmlichen Sinne wie Poker, Schach oder dergleichen gemeint. Mehr im Sinne von "Jetzt spielen wir mein Spiel" - der eine gibt die Regeln vor und der andere macht das "Spiel" mit.
Von Glücksspiel kann man bei ebay dann sprechen, wenn man erhofft ein Schnäppchen zu machen, in der Hoffnung ein Gegenstand günstiger zu ersteigern, als in einem Geschäft mit festem Preisschild. Aber selbst wenn man kein "Schnäppchen" macht muss man nicht traurig sein. Im Gegenteil: Ebay (bzw. eigentlich das Internet) eröffnet ungeahnte Möglichkeiten an seltene Gegenstände zu gelangen. Ich denke z. B. an mein kleines Hobby alte Landkarten zu sammeln oder an eine Togo-Marke mit dem Stempel Klein-Popo - in welcher ich vor zwei Jahren ein paar Tagen war.

Dass man ebay durchaus mit Respekt behandeln muss unterstreiche ich. Viel zu gerne wird doch vergessen, dass mit realer Barschaft hantiert wird. Der kleine Mausklick machts möglich. Für mich bietet es aber die Möglichkeit an Dinge zu kommen wofür ich sonst Unmengen an Zeit aufbringen müsste - bis ich vielleicht den einen finde irgendwo auf der Welt, der das hat.

Ich wüsste im übrigen nicht, dass das Spiel ebay hier widerspruchsloser hingenommen wird als sonstwo. Ich bin kein Freund von Pauschalurteilen.

[empedokeles]

@erstlesen, "..Ich verstehe nicht warum"
Ich weiß ja nicht, seit wann Sie ihren Wohnsitz in Spanien haben und wie oft sie in den letzten Jahren hier im Lande waren. Sonst wäre ihnen als kritischem Zeitgenossen ganz unzweifelhaft die Verrohung und Verwahrlosung, die seit mindestens 20 Jahren im deutschen Unternehmertum und in der deutschen Parteienlandschaft um sich greift, näher gegangen. Bestechlichkeit, Korruption und Vorteilsannahme im Amt etc. wird dem Bürger jeden Tag aufs neue vor Augen geführt. Die Lehre die daraus allenthalben gezogen wird ist: besche*ssen lohnt sich ! Und genau diese Mentalität ist es, die sich viele Leute nun eben auch zu eigen machen, nur auf den eigenen Vorteil bedacht, die Interessen anderer sind völlig egal und nebensächlich. ebay ist einfach nur der mittlerweile allgemein bekannte Platz für die einfachste Art der Abzocke und hält einen einsamen Spitzenplatz in der Steigerungsrate der Internetkriminalität. Was ich nicht verstehe ist, das Sie so vehement für den Rübenmaschinenverkäufer eintreten, wenn es um Markenfälschungen geht, appelieren Sie häufig an den Verstand des Käufers, der ja mit in ihren Augen einfachen Mitteln wie vorher nachdenken und genauer prüfen eigentlich selbst drauf kommen müßte, das etwas mit einem Angebot nicht stimmt. Gleiches kann man auch von entsprechenden Verkäufern verlangen. Hätte er z.B. ihre Idee mit Zwischenverkaufsvorbehalt auch gehabt, wäre das zweifellos gegen die ebay-AGB, aber eben nicht gegen das BGB und die da garantierte Vertragsfreiheit. So hat er nunmal schlicht und einfach Pech gehabt. Und ganz ehrlich, wer ein Gerät für 60.000,- verkaufen will, der sollte sich doch nun wirklich bewußt sein, das es sich nicht nur um den Gegenwert eines Wochenendeinkaufes handelt. Wer dann die (selbst gestellten) Vertragsbedingungen so hemdsärmelig gestaltet, darf sich nicht wundern. Im übrigen war der Verkäufer bestimmt genauso "Geiz ist geil"-getrieben wie die meisten Käufer, der wollte nur die Einstellgebühren sparen.

[Michael Lenke]

@ThomasK_7: zu kurz
@erstlesen: zu lang
Muss ich mir nicht antun. Könnt ihr nicht mal am Boden bleiben?

Mike

[dorok_rsv]

Bin ich jetzt ein Pusher

... dank der gestiegenen Gebühren für Privatauktionen werde ich meine Bfm-Verkäufe bei Auktion&Co sehr begrenzen, aber das hat andere Gründe ... die Diskussion hier verstehe ich nicht so recht, da bin ich wohl zu blöd für ... kann mir mal jmd. am Beispiel http://offer.ebay.de/ws/eBayISAPI.dl...m=110076193610 erklären, ob ich mich jetzt Pusher nennen muss . Bei meinem letzten Gebot hat mich der Schnäppchenwahn verlassen und eigentlich brauchte ich dieses Teil ja auch gar nicht mehr, war mir aber trotzdem ein Vergnügen hier mitzubieten ...

PS ich bin weder mit dem VK verwand, verschwägert, befreundet, bekannt, usw. usw.

Vielleicht verstehe das dann endlich mal hier. Die Diskussion über böse Verkaufsbuben akzeptiere ich ja, aber einen bösen (wenn auch hier jetzt nur noch potentiellen) Käufer möchte ich mich nicht und niemals nennen müssen und die Behauptungen des Pushens sind doch wirklich alle nur Spekulation, oder ???.

[Juergen Kraft]

@erstlesen, "..Ich verstehe nicht warum"

Hallo,

es gab noch einmal viele Fragen und ich versuche es kurz zu machen. Zu Frage 1.) Ich lebe seit 10 Jahren auf Teneriffa.

Zu Frage 2.) Ich unterstelle den Richtern keine Rechtsbeugung, sondern sehe die Notwendigkeit Rechtsgeschäfte auf sogenannten Onlineauktionen zu regeln. Bei Ebay kommt zwischen dem ersten Bieter und dem Verkäufer ein gültiger Kaufvertrag zustande. Ein weiterer Bieter muss nun, nach den Steigerungssätzen von Ebay, ein höheres Gebot abgeben. Tut er das und wird mit seinem Gebot auch höchster Bieter, löst sich der Vertrag mit dem Vorbieter automatisch auf und der jetzige Höchstbieter hat nun einen gültigen Kaufvertrag mit dem Verkäufer geschlossen. So schließen sich laufend neue Verträge und Alte werden nichtig. Das geht so, bis die vorher definierte Angebotszeit abgelaufen ist. Laut aktueller Ebaybedingungen, soll es nun so sein, wenn das letzte Höchstgebot vor Ablauf des Endes storniert wird, mit dem dann entstehenden Höchstbieter kein Kaufvertrag automatisch zustande kommt. Diese neue Passage wurde von Ebay eingeführt um dem Problem der Gebotsabschirmung zu entgegnen.

Ich stelle also fest, Ebay ändert durch seine Bedingungen defacto das Kaufrecht. Alles was ich oben aufgeführt habe, könnte im BGB klar geregelt werden. Die Krümmung von Bananen in der EU ist geregelt, eine tatsächlich neue Art von Kaufverträgen wird vom Gesetzgeber ignoriert. Das kritisiere ich. Die Folgen hat der Rübenbauer zu tragen. Darauf weise ich hin.

Nochmals zur Gebotsabschirmung. Ein deutsches Gericht hat Opfer von Gebotsabschirmung in gleicher Weise behandelt wie den Maschinenverkäufer. Die Urteile sind formal richtig und dennoch eine Schande für den Rechtsstaat. Da muss sich das Gericht zu Handlangern von Betrügern machen. Das war eine freie Meinungsäußerung und eine Kritik an Gesetzen und nicht an der Justiz und Gerichten.

Bei Gebotsabschirmung bietet jemand von zwei Rechnern und mit zwei Accounts, sagen wir eine Stunde vor Ende des Angebots, zwei sehr hohe Beträge. Sinngemäß war ein konkretes Beispiel, ein Notebook, Wert ca. 1000,- Euro, mit Vorgeboten von knapp 200,- Euro. Die Abschirmbetrüger boten dann einmal 1100,- und einmal 1200,- Euro. Der nächste Bieter hätte dann 1150,- eingeben müssen. Das war natürlich für Jedermann zu viel. 3 Sekunden vor Ablauf des Angebots wurde dann eines der hohen Gebote storniert. Der Betrüger erwarb das Notebook so für eben 200,- Euro. Der Verkäufer lieferte nicht, wurde verklagt und vom Gericht genau so, wie der Rübenbauer verurteilt. Ein Bieter war wohl in Russland angemeldet, der Zusammenhang der Account bewiesen worden sein, aber formal war nach den damaligen Ebaybedingungen ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen. In dem Fall hätte der Gesetzgeber reagieren müssen. Er tat es nicht. Ebay hat reagiert. Vielen Dank dafür. Den Verklagten wird es nicht mehr trösten.

Ich stelle fest, Ebay könnte auch gegen den Verkauf von Ferraris für 150,- Euro oder Rübenrupfer für 51,- Euro etwas tun. Ich hätte viele Ideen. Diese würden aber nicht zu erhöhten Gebühreneinnahmen führen. Also fürchte ich, wird Ebay nicht reagieren.

Im übrigen bin ich Optimist und entgegen der hier verbreiteten Meinungen, glaube ich, dass die neuen Rechtsgeschäftformen im Internet eines Tages auch neu gesetzlich geregelt werden.

Worüber ich noch nachdenke ist: Ungerechtfertigte Bereicherung §§ 812 ff. BGB. Niemand wollte dazu etwas sagen. Der Paragraph wurde geschaffen um dieselbe zu verhindern. Der konkrete Fall ist dort nicht explizit aufgeführt und auch in den Kommentaren habe ich dazu noch nichts gefunden.

Das viele betrügerische Verkäufer unterwegs sind, kann doch nicht ernsthaft der Grund sein, das hier Jeder sagt, die geltende Rechtslage wäre perfekt. Das scheint aber so zu sein, denn "Pecht gehabt" war die maximale Mitleidsbekundung. Das Gericht hat formal Recht und das ist ein Grund Gesetze zu ändern.

Zu Frage 3.) ... keine gesetzlichen Kontrollen (IHK, Berufsgenossenschaft sind zwei davon, auch wenn ich nicht davon begeistert bin) ...
Die IHK vertritt die Interessen der Industrie gegen die Interessen der Kleingewerbetreibenden. Diese müssen dafür auch noch zahlen.

Zu Frage 4.) Ein Minister hat und hatte niemals SEINE GESETZE. Diese werden an anderer Stelle erlassen/verworfen/geändert ...
Der Minister schreibt nicht das Gesetz per Hand und macht schon gar nicht seine Internetseite selbst. Was ich meinte, war doch gut zu verstehen. Ich kann aber noch präzisieren, für alle Leser, die Posse nicht kennen. Was das Justizministerium veröffentlich hatte, war eine Musterwiderrufsbelehrung die man nehmen sollte um vor Abmahnungen sicher zu sein. Ein Betroffener benutzte die Widerrufsbelehrung und wurde erfolgreich und gerichtsbestätigt abgemahnt. Pech gehabt? Der hätte sich mal vorher besser informieren sollen?

zu Frage 5.)@ThomasK_7: zu kurz, @erstlesen: zu lang
Muss ich mir nicht antun. Könnt ihr nicht mal am Boden bleiben?
Zum pushen ist ja schon alles gesagt. So wühle ich nur noch im Morast der Ursachen. Keine Angst, es gibt auch für mich nichts mehr zu schreiben, was nicht hier schon stünde.

Wie bekannt ist, programmiere ich an einer Alternative zu Ebay Briefmarken. Eine Idee, die aus der Seite briefmarken.ag her rührt. Trotz hohen Zeitsaufwandes Vieler, kann man doch nicht von einem wirklichen Erfolg bei der Fälschungsbekämpfung sprechen. Aufgrund der Beiträge hier, habe ich mich entschlossen bei Geboten für Artikel, in dem von Ebay "Auktion" genannten Verkaufsformat, auf die Nennung von Bieter völlig zu verzichten und nur ein erforderliches Mindestgebot zu nennen. Bei Geboten die für Real-Auktionen über meine Seite abgegeben werden, wird weder stehen, ob es Gebote gibt, noch wird ein Mindestgebot vorgegeben sein. Das mag zwar nicht den höchsten Preis bringen, wird aber von denen, die einen Artikel wirklich wollen, ein neues Bietverhalten erfordern. Dann geht es nicht mehr darum am dritten Angebotstag auf einen Artikel für 1000,- Euro Handelswert 2,52 zu bieten. Da kein Gebot genannt wird, entspricht die Gebotsabgabe dem, was man bei Ebay erreicht, wenn man ein Sniper Programm benutzt. Man kann in der ersten Sekunde sein volles Gebot abgeben und muss sich nicht tagelang selbst veräppeln.

In der Artikelübersicht, wird weder stehen was beboten ist, noch wie hoch Gebote sind. Interesse soll ausschließlich über die angebotene Briefmarke (Brief, Sammlung, was auch immer) geweckt werden. Ich habe Felder und Pulldownmenüs im Verkaufsformular deren Ausfüllung dem unbedarften Verkäufer zum Beispiel bei der Festlegung des Start- oder Verkaufspreises helfen sollen. Bei verwechslungsgefährdeten Marken wird sich der Verkäufer Bilder der Alternativen ansehen können. Diese Maßnahmen sollen dazu dienen, das weder Verkäufer noch Käufer übervorteilt werden. Das ist das Ziel. Erreicht werden kann es sicher nicht. Danach zu streben kann aber nicht falsch sein.

[reichswolf]

@erstlesen:
So so, jetzt sind also die ebay-AGB zu lang und gemeinerweise auch nicht in einen umgangssprachlichen Ton verfasst? Und das führt also dazu, daß du die nicht liest und einfach deine eigenen Regeln aufstellen willst?! Was machst du denn, wenn dir mal die gesetzlichen Rahmenbedingungen für einen Handel (außerhalb ebays) nicht passen? Denn die Regeln kennst du sicher alle, hast ja vom GG bis BGB alle relevanten Texte gelesen...
Forderst du eigentlich auch Schadenersatz von den Tabakwarenherstellern oder Verkäufern, wenn du durch's Rauchen krank wirst? Weil du ja von denen abhängig gemacht wurdest?! Dann sollten wir vielleicht einfach alle Freiheit abschaffen, alles reglementieren und jedem Menschen einen Babysitter an die Hand geben.
Kurz noch zum Vorwurf, wir hätten alle kein Mitleid: doch, habe ich, aber nicht mit dem Rübenbauer. Der ist nämlich nicht unverschuldet in Not geraten. Wenn er denn Kinder hat, die jetzt hungern müssen (unwahrscheinlich), gilt denen mein Mitleid.

[boerdie]

Viel zu lesen .. trotzdem wage ich es, noch was kurzes dazu zu posten:

Bei einem meiner ersten Ebay-Verkäufe ist es mir aus Versehen passiert, dass ich den voreingestellten Startpreis von 1 DM vergessen habe zu ändern, obwohl der zu verkaufende Artikel ca. Hundert Mark wert war und ich eigentlich auf 24,99 gehen wollte. Glücklicherweise hatte ich zwei kaufwillige Bieter, die den Preis dann auf reale und akzeptable Höhe gebracht haben, so dass ich ohne finanziellen Schaden davonkam.

Wenn jemand einen Sofort-Kaufen-Preis von 60.000 Euro eingibt und (vielleicht wirklich aus Versehen) den Startpreis bei 1 Euro lässt, könnte die Software einen User auf diese große Differenz hinweisen und nachfragen ob das Absicht ist. Wäre mal eine kleine Maßnahme seitens Ebay zum Verkäuferschutz. Ganz abgesehen davon, dass Ebay bei einem Verkauf in der Größenordnung von 60.000 Euro ein veritables Interesse daran haben müsste, dass der Rübenroder nicht versehentlich für 51 Euro weggeht (wg. der Verkaufsprovision !!) - Schnäppchenjagd-Image hin oder her.

Ganz abgesehen davon finde ich das Rübenroder-Urteil nach den geschilderten Fakten (wenn es denn alle sind) NICHT richtig. Der Käufer hätte von sich aus während der Auktion nachfragen können und müssen, ob das mit dem Preis stimmt, um sich gegen den Vorwurf der bewussten und ungerechtfertigten Bereicherung zu schützen. Dies zu unterlassen, hätte vom Richter entsprechend gewürdigt werden müssen, nicht nur das Fehlverhalten des Verkäufers.

Just my 2 Cents

[Deutschlandsammler]

Hier sind ja wirklich nur juristische Experten unterwegs! Alle Achtung! Nur die Gesetze zu lesen, bringt für den Laien gar nichts. Die Gesetze wurden von Juristen für Juristen gemacht. Deshalb empfehle ich allen, sich mit juristischen Schlussfolgerungen und Auslegungen zurückzuhalten.

MfG Deutschlandsammler (der gerade über seiner Dissertation (Jura) brütet und schon mehrfach heftig lachen musste)