Frage zur Marke vom Deutschen Reich, Aufdruck 1,50 Mark, Michel 117 x

[wuerttemberger]

@Gerd III.
Vorweg eine Bemerkung: Es muß schon sehr gute Gründe geben, um eine Marke oder eine Variante in den Katalog aufzunehmen. Es müssen aber noch viel bessere Gründe da sein, um eine Marke oder Variante wieder aus dem Katalog zu streichen! Das macht niemand gerne, weil es solche Irritationen wie bei Dir verursacht.

Versetze Dich bitte mal in die Situation eines Prüfers. Da gibt es Bogen der 117, die das WZ an einigen Stellen zeigen und an anderen Stellen kein WZ zu sehen ist und es gibt garantiert auch noch Übergänge mit minimalen WZ-Spuren an einigen Marken. Laufen diese WZ-Spuren flach aus, so ist anzunehmen, dass auf der Nachbarmarke vielleicht mit einer besseren Methode (Rasterelektronenmikroskop?) doch noch ein WZ nachweisbar ist. Wie soll er solche Marken denn prüfen? Er läuft immer Gefahr, dass durch eine bessere Methode sein Prüfergebnis wiederlegt wird und er dadurch in Regress genommen wird.

Varianten, die in den Katalog aufgenommen werden, müssen eindeutig sein! Bestehen allerdings begründete Zweifel daran, dann haben sie in einem Katalog nichts zu suchen. Du kannst sie aber dennoch sammeln. Es gibt viele Dinge, die nicht im Katalog stehen und die ich bei meinen Spezialgebieten gerne in meine Sammlung aufnehme. Ich erhebe aber niemals einen Anspruch darauf, dass sie auch in den Katalog aufgenommen werden müssen!
Einen Anspruch kannst Du erst ableiten, wenn Du klare Beweise hast.

Gruß

wuerttemberger

PS: Was Du als Arroganz auslegst ist für mich ein Zeichen der Ungeduld, weil Du Dich so hartnäckig zeigst. Was mir dennoch auffällt: Korreliert etwa Deine Hartnäckigkeit mit der Anzahl der Stellen vor dem Komma?

[PW0001]

Da auch ich ein zweifelnder Mensch bin und fast alles hinterfrage, habe ich volles Verständnis für das durch Gerd III aufgeworfene Problem.

Obwohl der MICHEL für mich keine Bibel und Experten keine Götter sind muss ich zuerst einmal die bereits genannte Stelle aus dem MICHEL Spezial 2004 zitieren und dort steht es ganz anders als es in der bisherigen Diskussion dargestellt wurde.

Zitat:

"Alle Infla-Marken wurden bis auf MiNr. 107-112 ausnahmslos auf Papier mit Wasserzeichen gedruckt! Bei einigen Bogen der Jahren 1917-1921 ist das Wasserzeichen an manchen Stellen kaum oder überhaupt nicht sichtbar (abgenutzte Wasserzeichenvorrichtung bei der Papierherstellung). Marken (scheinbar) ohne Wz. sind weder minder- noch höherwertig!"

Jedoch unterbleibt eine Bewertung bzw. Katalogisierung dieser Marken 107-112 ohne Wz.

Was sagt uns das? Die Marken 107-112 gibt es ohne Wz. Jedoch ist nicht feststellbar ob sie von Papier ohne Wz. stammen oder nur durch abgenutzte Wasserzeichenvorrichtung entstanden sind.
Das bedeutet aber auch, dass kein Beweis dafür erbracht werden kann, dass nur Wasserzeichenpapier verwendet wurde.

Diese Behauptung halte ich ohnehin für sehr bedenklich. Denn das bedeutete, dass beweisbar ist, dass es definitiv keinen einzigen Schnipsel Briefmarkenpapier ohne Wz. gibt. Mal ehrlich, wer will das beweisen und wer glaubt sowas wirklich?

[Hangover]

Obwohl der MICHEL für mich keine Bibel und Experten keine Götter sind muss ich zuerst einmal die bereits genannte Stelle aus dem MICHEL Spezial 2004 zitieren und dort steht es ganz anders als es in der bisherigen Diskussion dargestellt wurde.

Methodisch schon fragwürdig - der Michel ist nicht Ausgangspunkt der Diskussion, sondern dort werden nur die fertig durchgekauten Ergebnisse von anderswo verkürzt zu Papier gebracht. Mit anderen Worten - der Michel ist nicht die Bibel sondern allenfalls eine verkürzte Niederschrift des Evangeliums ;-)

Das bedeutet aber auch, dass kein Beweis dafür erbracht werden kann, dass nur Wasserzeichenpapier verwendet wurde.

Falschrum. Es gibt keinen Beweis dafür, dass Papier OHNE Wasserzeichen verwendet wurde. Das ist methodisch etwas völlig anderes, habe ich in #64 in diesem Thread schon einmal ausgeführt und wiederhole ich hier nicht noch einmal.

Die Marken 107-112 gibt es ohne Wz. Jedoch ist nicht feststellbar ob sie von Papier ohne Wz. stammen oder nur durch abgenutzte Wasserzeichenvorrichtung entstanden sind.

...und Äpfel sind Birnen? Ich gebs auf.

[reichswolf]

Hallo @PW0001:
Richtig, Nr. 107-112 haben kein WZ. Gegenteiliges wurde nie behauptet, nur war die früher hier zitierte Michel-Aussage diesbezüglich mißverständlich und wurde daher geändert. Bei den betreffenden Ausgaben wurde aber auch vorher ein WZ nicht mal angedeutet. D.h., daß 107-112 natürlich als ohne WZ katalogisiert sind. Hier wäre das Auffinden eines WZ eine Sensation, nicht das Fehlen. Bitte lies dir die betreffenden Stellen noch mal durch, dann erkennst du deinen Fehler. Man sollte froh sein, daß diese Stolperfalle jetzt entschärft wurde, statt jetzt so zu tun, als sei die neue Formulierung eine Zurücknahme der alten.
Mich ärgert nur, daß ich auf diese Ausnahme nicht schon selbst hingewiesen habe, jetzt glaubt der @GerdIII erst recht, er sei der GRÖPHAZ (Größte Philatelist aller Zeiten).
Beste Grüße,
vom ich-bin-es-leid-wolf

[Gerd III.]

so ist eine Diskussion möglich ...

@wuerttemberger

Selbstverständlich will ich die Situation des Prüfers verstehen und auch anerkennen, das er plötzlich vor einem „Problem“ steht, nämlich die Atteste seiner Vorgänger korrigieren zu müssen und der Sammlerwelt den „neusten Forschungsstand“ zu präsentieren.

Das er bei solcher Erkenntnis irgendwann in die Lage kommt das WZ nicht mehr prüfen zu können, weil es nicht mehr sicht- oder feststellbar ist, kann ich auch verstehen – und wenn er dann diese Marke dennoch einfach „blind prüfen“ und mit „ohne WZ“ attestieren würde, so wäre das entgegen seinem Glauben bzw. seiner Erkenntnis.

Ich muß gestehen, das mir eine oder mehrere „wertvolle Marken“ eine besondere Freude machen würde/n und ich derzeit auch mit „mehreren Stellen vor dem Komma“ gut auskommen könnte. Das ist ein Aspekt den ich bei der “Sammlerei“ sicher nicht aus den Augen verlieren werde.

Doch diese „Hartnäckigkeit“, wie Du es bezeichnest, kommt zunächst daher, das ich mich gegen eine „blinde Prüferhörigkeit“ verwehre und dazu gehört auch die Abwehr von jeglichem „blinden Obrigkeitsgehorsam“ außerhalb des Sammelbereiches. Alle „Strömungen“ die dieses durchaus gesunde Verhalten verurteilen, will ich zunächst einmal nicht als letzte Instanz anerkennen. Vor 60 Jahren haben auch sehr, sehr viele die Hand gehoben ..

Wenn ich mir betr. meiner Marke absolut sicher wäre, so könnte die ganze Welt dagegen sein und ich würde dennoch nicht abschwören. Da ich mir aber nicht so absolut sicher bin, habe ich den Weg in dieses Forum gewählt, um mich darüber auszutauschen – was mich aber keineswegs zu einem „Propheten“ macht. Wenn ich dann aber bei meinen Bemühungen auf so energischen „blinden Gehorsam“ stoße, dann wird mein Eifer umso mehr entfacht.


@PW0001
Zitat:

"Alle Infla-Marken wurden bis auf MiNr. 107-112 ausnahmslos auf Papier mit Wasserzeichen gedruckt! Bei einigen Bogen der Jahren 1917-1921 ist das Wasserzeichen an manchen Stellen kaum oder überhaupt nicht sichtbar (abgenutzte Wasserzeichenvorrichtung bei der Papierherstellung). Marken (scheinbar) ohne Wz. sind weder minder- noch höherwertig!"

Jedoch unterbleibt eine Bewertung dieser Marken 107-112 ohne Wz.

Was sagt uns das? Die Marken 107-112 gibt es ohne Wz. Jedoch ist nicht feststellbar ob sie von Papier ohne Wz. stammen oder nur durch abgenutzte Wasserzeichenvorrichtung entstanden sind.

Das bedeutet aber auch, dass kein Beweis dafür erbracht werden kann, dass nur Wasserzeichenpapier verwendet wurde. Diese Behauptung halte ich ohnehin für sehr bedenklich. Denn das bedeutete, dass beweisbar ist, dass es definitiv keinen einzigen Schnipsel Briefmarkenpapier ohne Wz. gibt. Mal ehrlich, wer will das beweisen?


Da stimme ich Dir voll zu und eigentlich habe ich die ganze Zeit über versucht nichts anderes zu vermitteln – es handelt sich bei unser diskutierten Marke allerdings um die Michel-Nr. 117 bzw. 117X.

Und wenn jetzt durch großen Bogenbestand beweisbar ist, so wie gestern ein Sammlerkollege hier schrieb, das innerhalb eines Bogens das WZ stark, dann weniger stark und letztlich gar nicht mehr sichtbar ist, dann ist doch bewiesen, das es Exemplare ohne WZ gibt. Für mich ist es dann völlig egal, ob diese Marken dann aus einem Auftrag mit WZ stammten oder aus einem Auftrag Marken ohne WZ herzustellen. Ob nun das WZ gewollt war oder nicht, das ist doch völlig unwichtig. Möglicherweise entstand so eine Rarität, welche jetzt aufgrund von irgendwelchen „neuen Forschungsergebnissen“ aus dem Katalog verschwunden ist. Das genau ist der Knackpunkt !

Die Löschung der 117 X ist, erlaubt mir meine Meinung zu wiederholen, mit dieser angeblichen Begründung sofort zurück zu nehmen.

Wie „Ferrari“ hier gestern mitteilte, sind die PLF auch nicht von Anfang an beabsichtigt gewesen, sondern irgendwann entstanden. Nach der Theorie der Prüfer (oder von Herrn Bechthold ???) hätten diese PLF dann auch keine Berechtigung. Fakt ist, diese werden aber dennoch geprüft, katalogisiert und gehandelt.

Selbstverständlich kann heute auch niemand beweisen, das die Reichsdruckerei nicht doch irgendwann die 117 auf anderem Papier – ohne WZ – in Auftrag gab oder das irrtümlicherweise eine Papier - Verwechselung erfolgte, wie es ja auch schon vorgekommen ist – z.B. bei dem Marken, welche irrtümlicherweise auf Fiskalpaier gerduckt wurden und heute ebenso teuer in den Katalogen stehen.

Die generelle Abwiegelung / Verbrüderung zur Abweisung von evtl. nicht bekannten Stücken ist eher hinderlich, statt
förderlich.


P.S. Ich meine natürlich Reichspost oder wer immer den Auftrag zur Herstellung dieser Marken gab

[PW0001]

@ reichswolf

Womit Du Deinem Beitrag #2 widersprichst

@ Hangover

Wie Deine Meinungen zu werten sind sieht man daran, dass Du Zitate verfälscht wiedergibst (Beitrag #5)
Oder gibts es verschiedene Michel Spezial 2004?

Das wirklich wörtliche Zitat ist in meinem Beitrag #77 enthalten.

[reichswolf]

Selbstverständlich kann heute auch niemand beweisen, das die Reichsdruckerei nicht doch irgendwann die 117 auf anderem Papier – ohne WZ – in Auftrag gab oder das irrtümlicherweise ein Papier - Verwechselung erfolgte

Ganz kleine Zwischenfrage: seit wann beauftragt sich eigentliche eine Druckerei mit dem Druck von Briefmarken? Vielleicht hat die Reichdruckerei ja auch die Inflation angeordnet, um mehr BM drucken zu können und so richtig Reibach machen zu können.
Ich find's langsam wieder richtig gut hier. Wenn ich sonst jemanden sehen will, der sich zum Affen macht, muß ich dafür richtig Geld hinlegen und in den Zirkus gehen...
@PW0001:
Das sagte ich ja schon, entbindet dich aber nicht vom Mitdenken. Lies meinen letzten Beitrag nochmal, bitte. Wegen solcher, entschuldige bitte, dummen Fragen hat der Michel das Zitat geändert. Wer lesen kann, konnte die Information aber auch vorher schon erhalten (aus dem Michel)! Aber lesen ist ja out. Lieber mal ein bißchen ohne Plan rumtexten.
Ach macht doch euer Ding alleine....

[Lars Böttger]

Ich weiss so langsam echt nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Aufgrund eines Knochens eine bald zehnseitige Diskussion wegen nichts vom Zaun zu brechen inkl. Michelexegese ist schon nicht schlecht.

@gerd3.:

Die besagten Marken wurden ausschliesslich auf Wasserzeichenpapier gedruckt - ob Du jetzt eines siehst oder nicht, ist vollkommen unerheblich. Wenn es Dir ungerecht erscheint, bitte. Das bleibt Dir unbenommen. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, weil ich sie als extrem sinnlos empfinde.

Noch viel Spass!

Lars

[reichswolf]

@deckelmouk:
Michelexegese - das Wort gefällt mir ! Nachdem wir ja hier schon vom Michel als unserer (bzw. unserem Evangelium) Bibel gehört haben, war die Exegese doch der nächste logische Schritt.
Ansonsten gilt: nicht weinen, ist die Sache nicht wert (hab ich ja jetzt schmerzlich erfahren )!
Abendliche Grüße vom
reichswolf

[Gerd III.]

Wenn ich das also richtig verstanden habe

deckelmouk

@gerd3.:

Die besagten Marken wurden ausschliesslich auf Wasserzeichenpapier gedruckt - ob Du jetzt eines siehst oder nicht, ist vollkommen unerheblich. Wenn es Dir ungerecht erscheint, bitte. Das bleibt Dir unbenommen. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, weil ich sie als extrem sinnlos empfinde.


Wenn ich das also richtig verstanden habe, so bedeutet Deine obige Aussage :

"das es diese Marken in der öffentlichen Prüfer- Katalog- und Sammler - Realität auschließlich nur auf Wasserzeichenpapier gibt (weil sie ja angeblich nur auf WZ - Papier gedruckt worden) und das wir uns aber zugleich ganz still, in unserer "normalen Realität", wo wir die Dinge SELBST sehen, fühlen, prüfen .. können, sozusagen in der "Zwischenrealität", aber dennoch heimlich eingestehen dürfen, das es tatsächlich Marken gibt, die kein WZ haben".

Also, wir müßen nur das sehen, was vorgegeben wird, denn nur das ist wirklich da, doch das was da ist, aber nicht da sein kann oder darf, das müßen wir zugleich unbedingt ableugnen, weil es dann doch nicht wirklich da ist, weil ja die Prüfer - und Katalogrealität unsere Realität übersteigen soll.

Einfach fantastisch - unbeschreiblich, zu welchem Genuß "wahre Sammler" kommen können. Wie erleichternd es wirklich sein muß, Dinge einfach nicht zu sehen .., das kann man als Laie nur erahnen. Welch eine überwältigende, bahnbrechende Erkenntnis ...

Vielleicht sollte wir solch interessante Denkweisen auch mal mit psychatrischen Fachärzten besprechen ? Die suchen doch auch schon lange und ernsthaft nach Ursachen für gewisse Phänomene.


In diesem interessanten Zusammenhang fällt mir gerade die LBS Werbung im TV ein - "Wenn ich mal groß bin, da möchte ich auch .... "


SUPER - ist das dann schon die Stufe vom "wissenschaflichen Forschen und Sammeln" ? - oder gibt es noch ein weitere Stufe ? Ich möchte schon gerne wissen was auf mich zukommen kann und wo wir landen werden

[Stan]

@ claus wentz hat es auf den Punkt gebracht! (#74)Ich kann Ihm nur zustimmen!!

[Noeppes]

Nein also wirklich, jetzt muss ich was sagen...

Also ich habe die ganze äh... Diskussion verfolgt und würde es einmal wie folgt zusammenfassen:

@Gerd III.
Es ist nach heutigen Erkenntnissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die '117' nur auf Wasserzeichenpapier gedruckt worden.

Wie du geschrieben hast geht es dir scheinbar um die Stellen vor dem Komma, um 'Sammelei' und anderen deine Sichtweise aufzuzwingen.

Eine, meiner Meinung nach, einfach falsche Einstellung zum Thema.

Auch ich habe einige Werte verloren als ich feststellen durfte das ausgerechenet meine alt-geprüften Farbvarianten inzwischen aus dem Katalog gestrichen wurden. Gründe sind mir nicht bekannt.

Und wenn du so sicher bist das es die 117X gibt. Dann forsche doch und bringe den Beweis. Eine sicherlich interessante Idee oder?
Oder doch nur 'Sammelei' und 'Wertanlage'?

Noeppes

[Hangover]

Wie Deine Meinungen zu werten sind sieht man daran, dass Du Zitate verfälscht wiedergibst (Beitrag #5)

Du erwartest dazu nicht allen ernstes noch eine sachliche Antwort?
*plonk*

[Hangover]

Also, wir müßen nur das sehen, was vorgegeben wird, denn nur das ist wirklich da, doch das was da ist, aber nicht da sein kann oder darf, das müßen wir zugleich unbedingt ableugnen, weil es dann doch nicht wirklich da ist, weil ja die Prüfer - und Katalogrealität unsere Realität übersteigen soll.

Wie wäre es, wenn Du anstelle solchen Geblubbers einfach mal anfängst, BEWEISE auf den Tisch zu legen, dass es die 117 X wirklich gibt. Ich habe von Dir bisher nicht gehört, dass Du versucht hast, mit einem der Infla-Prüfer ins Gespräch zu kommen (die allesamt E-Mail und/oder Telefon haben) oder Deine angebliche "Rarität" wirklich zu untersuchen.

Stattdessen beharrst Du auf dem Standpunkt Recht zu haben. Tut mir leid, das ist Kindergarten. Such Dir bitte einen anderen Spielplatz. Und auch für Dich: *plonk*

[Gerd III.]

117 oder 117 X oder sonstwie

[QUOTE=Hangover]Wie wäre es, wenn Du anstelle solchen Geblubbers einfach mal anfängst, BEWEISE auf den Tisch zu legen, dass es die 117 X wirklich gibt.]


In Beitrag #42 hat "1512" gesagt, das er 34 Bogen der 117 besitzt und das bei ihm, innerhalb eines Bogens, das WZ gut sichtbar und sehr schwach sichtbar ist und das es Marken gibt, welche kein WZ aufweisen, welche nach allgemeiner Logik "aufgrund einer Abnutzung der Wasserzeichenvorrichtung entstanden sind !"[I]

Im Grunde ist das schon alles, was ich die ganze Zeit über gesagt habe.

Ob ich jene Marke ohne WZ die "117 X" nenne oder "117 ... sonstwie" spielt doch gar keine Rolle. Fakt ist nur, es gibt tasächlich Marken ohne WZ.

Warum soll das jetzt nicht akzeptiert werden können ?

Genau wie die PLF waren auch die Marken ohne WZ nicht beabsichtigt, aber sie sind da und das ist Fakt.

Ich will jetzt hier keine neue These reinbringen, doch nach der Mi. Nr. 96 steht im Michel-Spezial, das die Reichspost ermächtig war, bei Engpässen anderes WZ Papier zu benutzen. Mit diesem Fiskalpapier wurde dann auch irgendwann mal die "neue" die Mi. 96 gedruckt, welche jetzt heute teuer gehandelt wird.

Wo ist also das Problem dabei mal "frei zu denken", indem ich einfach mal in Erwägung ziehe, das die Reichspost auch irgendwann mal diese Nr. 117 auf Papier ohne WZ gedruckt haben könnte ?

Herr Bechthold (oder wer immer ?) hat doch auch aufgrund seiner These (welche sich nur auf Vermutungen stützt) dafür gesorgt, das die 117 X aus dem Katalog verschwindet.

In den Wirren des 1.Krieges bzw. der Infla - Zeit kann doch viel mehr passiert sein, als wir uns eingestehen wollen.

Wenn auf der einen Seite eine These als Beweis herangezogen wird, so soll es auf der anderen Seite nicht möglich sein eine andere These heranzuziehen ? - und das obwohl nachweislich Marken existieren, welche kein WZ haben - ungeachtet dabei das beide Marken zunächst auf ein und dem selbem Bogen zugleich zu finden sind.

Es geht einfach nur darum, das es Marken ohne WZ gibt - ob ich eine davon habe, das ist doch eine ganz andere Sache.

Mir geht es nicht um "Rechthaberei" - ich habe doch faktisch nichts davon, wenn Irgendeiner mir hier Recht gibt, nur um Ruhe zu haben. Ich glaube einfach das eine andere Darstellung (wie die Löschung aufgrund der einfachen These) Unrecht und falsch ist - das ist alles.