Eine Frage der Farbe - Teil3

[Markus Pichl]

@ Hugo

Du schreibst einen Unsinn nach dem anderen.

Jeder Farbton hat eine eigene Wellenlänge, die messbar ist.

[Jurek]

Hat direkt der Farbton eine Wellenlänge?
Die Reflexion des Lichtes erzeugt eine messbare Wellenlänge. Also das reflektierte Licht.
Ergo: Wenn man Licht gänzlich wegnimmt, hat der Farbton als solches keine Wellenlänge.

[Markus Pichl]

Hat direkt der Farbton eine Wellenlänge?
Die Reflexion des Lichtes erzeugt eine messbare Wellenlänge. Also das reflektierte Licht.
Ergo: Wenn man Licht gänzlich wegnimmt, hat der Farbton als solches keine Wellenlänge.

Wenn Du in einem geschlossen Raum ohne Fenster stehst und den Lichtschalter ausdrückst, dann gibt es auch keine Farben und Du stehst im Dunklen.

Machst Du das Licht wieder an, siehst Du wieder Farben. Absorption, Reflexion oder Remission von Licht ist Angelegenheit des Körpers, auf den Licht trifft (das ist die Kurzfassung). Der Körper, der für uns ein sichtbares Licht im Bereich von 450 bis 490 nm abgibt, erkennen wir als einen blauen. Somit ist blau mit der Wellenlänge 450 bis 490 nm assoziierbar. Daher heißt es beispielsweise auf encycolorpedia für einen von uns als blau erkannten Körper: Diese Farbe hat eine ungefähre Wellenlänge von 473.7 nm.

Jetzt können wir uns natürlich darüber diskutieren, ob es sich um einen halbrichtigen Satz handelt, wie er auf encycolorpedia geschrieben steht bzw. wie dort der Sachverhalt ausgedrückt wird. Das ist aber dann so ein bisschen vergleichbar mit der Frage, ob zuerst das Ei oder die Henne da war. Ob eine Tomate wirklich rot ist, steht auch noch einmal auf einen anderen Blatt geschrieben. Persönlich sehe ich aber keinen Sinn darin, über diesen Satz bzw. diese Ausdrucksweise zu diskutieren, wegen der Assoziierbarkeit der von uns wahrgenommenen Farben zu bestimmten Wellenlängen.

http://www.seilnacht.com/Lexikon/Licht.htm

https://encycolorpedia.de/253556

Beste Grüße
Markus

[Hugo67]

@ Hugo


Jeder Farbton hat eine eigene Wellenlänge, die messbar ist.

Oh je, es wird immer schlimmer, nicht nur schreibst Du Unfug, sondern dann bestehst Du noch darauf, dass das irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Aber Einbildung ist auch eine Art von Bildung.
Versuch doch mal zur Abwechslung, ein wenig nachzudenken.
Ich nehme mir die Zeit, Dir ein paar einfache Fakten zum Thema Farbe zu erklären.

Kurz und knapp: Eine Farbe kann keine Wellenlänge haben, denn eine Farbe ist keine Welle.
Oder noch einfacher: Wenn jede Farbe einer bestimmten Wellenlänge entspräche, bräuchte man die vielen Farbräume nicht, von denen Du auch schon einmal geschrieben hast, zB den HSV-Farbraum.

Oder kannst Du mir die Wellenlänge zB von Azurblau oder Rosalila nennen ??? (Tipp: das ist eine rhetorische Frage)

[Markus Pichl]

@ Hugo

Du hast Dich mit meinen letzten Beitrag (#123) entweder nicht beschäftigt oder ihn nicht verstanden. Der von uns wahrgenommene bzw. im Gehirn entstandene Farbeindruck ist assoziierbar, mit dem vom Menschen sichtbaren Anteils des Lichts (Lichtspektrum, Farbspektrum) im elektromagnetischen Spektrum.

Als Azurblau werden Farbtöne bezeichnet, die im Bereich Cyan-Blau bis Cyan liegen. Die in Frage kommenden Farbtöne haben eine ungefähre Wellenlänge um 480 nm, im besagten Farbspektrum.

Die Angabe der Wellenlänge, ist dann neben den Angaben zum Farbwinkel bzw. Farbort, auf Farbkreisen in verschiedenen Farb-Modellen, der Sättigung und der Helligkeit eine von verschiedenen Angaben zum Farbton. Die Angabe der Wellenlänge hilft insofern, ein besseres Verständnis für Licht und Farben zu erhalten.

[Markus Pichl]

Hallo,

um dies weiter auszuführen.

Die sogen. unbunten Farben, das sind Schwarz, Weiß und Grau, können selbstverständlich nicht zu einer bestimmten Wellenlänge im für uns sichtbarem Farbspektrum zugeordnet werden.

Schwarz ist mit Dunkelheit gleichsetzbar.

Weiß mit der höchsten Helligkeit.

Wer sich noch an alte Schwarz/Weiß-Fernsehapparate erinnert und damals die Dunkelheit auf Null gesetzt hat, dann war kein Bild mehr zu sehen. Beim höchsten Hellwert war auch kein Bild mehr zu sehen, der Bildschirm wurde weiß, statt dunkel.

Grau sind die Sättigungsstufen zwischen Schwarz und Weiß.

Rein aus der Logik heraus kann es daher auch keine Farbbezeichnungen wie beispielsweise braungrau, rotgrau, lilagrau, olivgrau oder türkisgrau geben, denn es handelt sich bei diesen Farbtönen, die als solche bezeichnet werden, nur um sehr gering gesättigte Buntfarbtöne aus verschiedenen Farbgruppen und nicht um Graustufen.

Aber das wird noch ein langer Weg sein, bis dies der eine oder andere versteht, vor allem der Michel-Katalog, der derartig unzutreffende und auf Dauer unhaltbare Farbbezeichnungen verwendet.

Beste Grüße
Markus

[Hugo67]

@ Hugo

Du hast Dich mit meinen letzten Beitrag (#123) entweder nicht beschäftigt oder ihn nicht verstanden. Der von uns wahrgenommene bzw. im Gehirn entstandene Farbeindruck ist assoziierbar, mit dem vom Menschen sichtbaren Anteils des Lichts (Lichtspektrum, Farbspektrum) im elektromagnetischen Spektrum.

Als Azurblau werden Farbtöne bezeichnet, die im Bereich Cyan-Blau bis Cyan liegen. Die in Frage kommenden Farbtöne haben eine ungefähre Wellenlänge um 480 nm, im besagten Farbspektrum.

Die Angabe der Wellenlänge, ist dann neben den Angaben zum Farbwinkel bzw. Farbort, auf Farbkreisen in verschiedenen Farb-Modellen, der Sättigung und der Helligkeit eine von verschiedenen Angaben zum Farbton. Die Angabe der Wellenlänge hilft insofern, ein besseres Verständnis für Licht und Farben zu erhalten.

Dies ist kein Aprilscherz: Wer mit jedem Beitrag nur eines belegt, nämlich massive Unkenntnis, in diesem Fall der Unterschiede zwischen Farbe, Licht, Farbwahrnehmung, ganz zu schweigen von elektromagnetischem Spektrum und Wellenlänge, kombiniert mit der Unfähigkeit, seine eigenen Grenzen zu erkennen, ganz zu schweigen von der Kunst des konstruktiven Diskurses, ist wohl ein typisches Problem des Internets.
Ich werde die Diskussion mit solchen Teilnehmern ebensowenig weiterführen wie die mit Flat Earthers, es führt nämlich nur zu Ärger und Null Erkenntnisgewinn , und dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

[Markus Pichl]

@ Hugo

Deine Beiträge sind eine Frechheit und bezeugen abermals Deine Inkompetenz.

[Markus Pichl]

Hallo,

sämtliche Beiträge von Hugo67 gehen an den Erkenntnissen bedeutender Naturwissenschaftler und Physiker vorbei. Selbst wirft er mir vor, derartige Erkenntnisse zu umgehen. Dabei ist er es, der naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht in Einklang mit meinen Beiträgen in Übereinstimmung bringen kann.

Auf der nachstehend verlinkten Webseite kann man sich dann noch ein den Sachverhalt erklärendes Video abspielen lassen.

https://www.frustfrei-lernen.de/optik/licht-wellenlaenge.html

Hier noch ein Screenshot, der verlinkten Webseite - damit das dort niedergeschriebene im Bild hier festgehalten wird.



Eine bestimmte Wellenlänge des Lichts, führt unweigerlich zu einem bestimmten Farbeindruck beim Menschen.

Beste Grüße
Markus

[Hugo67]

Wer sich vertieft mit den Ansichten der VPEX-Prüfer zum Thema Farbbestimmung auseinandersetzen möchte, hat im Juni die Gelegenheit dazu

http://www.vpex.info/Aktuell_49.pdf

Wenn ich Zeit hätte, würde mich das auch interessieren, der Termin ist mir nur leider nicht möglich.

Hat evtl. ein Forenmitglied diese Veranstaltung besucht und möchte darüber berichten ?

[Hugo67]

Eine (inhaltlich eher dürftige) Berichterstattung über das Symposium findet sich inzwischen auf der HP des VPEX

http://vpex.info/Aktuell_51.htm

Zitat: Die Zukunft der Farbenbestimmung von Briefmarken liegt in der Spektroskopie.
Warum das so ist, welche Prüfverbände (außer dem VPEX, der aber kaum ins Gewicht fällt) dies tatsächlich umsetzen wollen und wer dafür sorgt, dass das nötige Fachwissen zum Umgang mit Spektrometergeräten und -daten vorhanden ist, wird leider nicht ausgeführt.
Ein Nachfolgesymposium zum Thema soll möglicherweise im süddeutschen Raum stattfinden.

[Jurek]

Ja, da hätten mich dazu schon auch mehr Hintergrundinformationen interessiert.
Aber wie erwähnt, mein "letztes Hemd" ziehe ich dafür nicht aus, um dort aus dem Ausland mit öffentl. Verkehrsmitteln hinzufahren...

Nach meinem pers. Gutdünken Spektroskopie ist da nicht unbedingt das allerbeste Instrument! FARBEN sind doch durch Außeneinflüsse nicht immer gleich... Deswegen bilden sie aber keine eigene Farbe! Aber die Messergebnisse sind dann anders **, o ...
Meiner Meinung nach, ich würde alle komplizierte Farben streichen! Da sieht man was für einen Chaos auch früher gab, auch unter denen, die spektroskopisch das vermessen haben, und WAS sie da vermessen hatten.
Aber die Prüfer wollen was verdienen! Denn wo kommen wir denn hin, wenn quasi alle die Farben bestimmen können!?! Das geht nicht!

Wenn man keine Farben EINDEUTIG unterscheiden kann, sollte nach MEINER PERSÖNLICHER Meinung nach eben diese streichen!!!

Ich hatte früher viel Geld für seltene Farbvarianten bezahlt, die inzw. gestrichen wurden ….
Ob Spektroskopie dann die allerbeste Lösung ist und die Prüfer dann leicht und eindeutig damit zu klaren Ergebnissen kommen...?

[Hugo67]

Meiner Meinung nach, ich würde alle komplizierte Farben streichen! Da sieht man was für einen Chaos auch früher gab, auch unter denen, die spektroskopisch das vermessen haben, und WAS sie da vermessen hatten.
Aber die Prüfer wollen was verdienen! Denn wo kommen wir denn hin, wenn quasi alle die Farben bestimmen können!?! Das geht nicht!

"Komplizierte " Farben gibt es m. E. nicht. Und es konnte schon immer jeder selbst entscheiden, ob er Farbvarianten, insbesondere teure, sammeln möchte oder nicht.
Eine Frage, die ich mit den Referenten gerne diskutiert hätte, ist, wie sie spektroskopisch Farbvarianten unterscheiden, die nur unter UV sichtbar sind.
Manche zwischendurch mal gestrichene Farben werden wieder aus der Versenkung geholt, zB die Saar 44a/b.
Die Prüfer, die ich persönlich gesprochen habe, waren sehr offen und hilfreich, indem sie mir nachvollziehbar erklärt haben, wie genau (ohne Spektroskop) sie Farbunterscheidungen abgrenzen.

[Altsax]

Eine Frage, die ich mit den Referenten gerne diskutiert hätte, ist, wie sie spektroskopisch Farbvarianten unterscheiden, die nur unter UV sichtbar sind.

Die Frage müßte eigentlich weiter vorne beginnen:

Was genau gilt es zu unterscheiden, wenn nach "Farben" differenziert wird?

- Geht es um den Farbeindruck, den das menschliche Auge oder alternativ/zusätzlich das Meßgerät empfindet/feststellt?
- Geht es um die stoffliche Zusammensetzung der Farbe in chemischer und/oder physikalischer Hinsicht?
- Spielen die Zusatzstoffe eine Rolle, und wenn ja, welche?
- Wie sind Veränderungen zu beurteilen, die durch Zeitablauf und Umwelteinflüsse sowie durch Behandlung durch die Sammler entstanden sind/sein können?
- Müssen die Unterscheidungskriterien auf den technischen Stand und die (wirtschaftlichen) Verhältnisse der Druckzeit (Materialmangel) abgestellt werden?

Nach meinem Eindruck wird über die Verfahren der Farbbestimmung und - einteilung munter gestritten, ohne daß Einigung über die obigen Fragen und dazu passende Antworten besteht.
Geeignete Meßverfahren können aber nur festgelegt werden, wenn klar ist, was genau gemessen werden soll.

Um das zu veranschaulichen:

Bestimmte Farbwerte (-eindrücke) können mit chemisch unterschiedlich zusammengesetzten Farbstoffen erzeugt werden. Interessiert uns Sammler lediglich der Farbeindruck, oder die stoffliche Zusammensetzung des Objektes Briefmarke?
Sind Sättigungsunterschiede zu berücksichtigen bei der Farbdifferenzierung und -einteilung? Sie sind häufig besonders signifikant, aber genau genommen keine andere "Farbe".

Selbstverständlich können und sollen die sammler selbst entscheiden, was sie sammeln. Katalogisierungen und darauf aufbauende Bewertungen unterliegen aber dem Kriterium der eindeutigen Nachvollziehbarkeit der Einstufung. Solange es daran fehlt, wird es immer Meinungsunterschiede, je nach Charakter der Kombattanten auch mit wechselseitigen Anschuldigungen der "Uneinsichtigkeit" bis hin zur "Unfähigkeit" geben. Dann dar sich niemand wundern, wenn Sammler sich von einem Gebiet oder sagar von der Philatelie abwenden.

[Jurek]

Hallo Hugo67,

"Komplizierte " Farben gibt es m. E. nicht.

Du kannst das nennen wie du willst. Um die „Bezeichnung“ geht es nicht, sondern um den Fakt, dass gerade das Thema „Farben“ große Schwierigkeiten auch bei Prüfern verursacht haben. (Das wird nicht nur zur Vergangenheit gehören, wie ich meine). Die einen signieren das „a“, die anderen dasselbe als „b“ etc.
Die einen wollen welche Farben streichen, die andere beibehalten, und der Chaos ist perfekt, und das würde ich als „komplizierte Sache“ ansehen.
Wenn das auch in der Praxis solcher Prüfer nicht „kompliziert“ ist, dann weiß ich nicht…

Und es konnte schon immer jeder selbst entscheiden, ob er Farbvarianten, insbesondere teure, sammeln möchte oder nicht.

Ja natürlich! Und besonders als Spezialsammler, welcher nur wenige Jahre eines Gebietes sammelt und darin mehr sehen und erforschen will als die Hauptnummern im Katalog…
Manche ArGe-Mitglieder sammeln quasi nur EINE DS…

Eine Frage, die ich mit den Referenten gerne diskutiert hätte, ist, wie sie spektroskopisch Farbvarianten unterscheiden, die nur unter UV sichtbar sind.

Da wird m. E. nicht generell nur der Spektralphotometer verwendet, sondern eben es gibt Ausnahmen, wo man solche Varianten dann auch nur mit der UV Lampe untersucht.
Nur in BESTIMMTEN Fällen würde man den Spektralphotometer verwenden.

Manche zwischendurch mal gestrichene Farben werden wieder aus der Versenkung geholt, zB die Saar 44a/b.

Eben das meine ich. Da werde welche Farben gestrichen, dann gibt es Streitereien.., dann werden wieder diese Farben aufgenommen und manche wieder anders aufgeteilt. …

Die Prüfer, die ich persönlich gesprochen habe, waren sehr offen und hilfreich, indem sie mir nachvollziehbar erklärt haben, wie genau (ohne Spektroskop) sie Farbunterscheidungen abgrenzen.

Ich hatte Stunden mal bei Paul BPP wegen dem verbracht …
Aber wenn Unstimmigkeiten und verschiedene Ansichten unter Prüfern gibt, dann…

Ich selber wollte mich früher in ArGe da bei dem Thema Einreihen und versuchen das Ganze auch für mich zum Thema zu machen.
Habe selber Geräte gekauft und was weiß ich alles…



Aber bei solcher „Superhilfsbereitschaft“ wie ich dort erfahren habe, habe dann schließlich meine Mitgliedschaft gekündigt… Danke!

Gruß