Eine Frage der Farbe - Teil3

[Hugo67]

Die Frage müßte eigentlich weiter vorne beginnen:

Was genau gilt es zu unterscheiden, wenn nach "Farben" differenziert wird?

- Geht es um den Farbeindruck, den das menschliche Auge oder alternativ/zusätzlich das Meßgerät empfindet/feststellt?
- Geht es um die stoffliche Zusammensetzung der Farbe in chemischer und/oder physikalischer Hinsicht?
- Spielen die Zusatzstoffe eine Rolle, und wenn ja, welche?
- Wie sind Veränderungen zu beurteilen, die durch Zeitablauf und Umwelteinflüsse sowie durch Behandlung durch die Sammler entstanden sind/sein können?
- Müssen die Unterscheidungskriterien auf den technischen Stand und die (wirtschaftlichen) Verhältnisse der Druckzeit (Materialmangel) abgestellt werden?

Nach meinem Eindruck wird über die Verfahren der Farbbestimmung und - einteilung munter gestritten, ohne daß Einigung über die obigen Fragen und dazu passende Antworten besteht.
Geeignete Meßverfahren können aber nur festgelegt werden, wenn klar ist, was genau gemessen werden soll.

Um das zu veranschaulichen:

Bestimmte Farbwerte (-eindrücke) können mit chemisch unterschiedlich zusammengesetzten Farbstoffen erzeugt werden. Interessiert uns Sammler lediglich der Farbeindruck, oder die stoffliche Zusammensetzung des Objektes Briefmarke?
Sind Sättigungsunterschiede zu berücksichtigen bei der Farbdifferenzierung und -einteilung? Sie sind häufig besonders signifikant, aber genau genommen keine andere "Farbe".

Selbstverständlich können und sollen die sammler selbst entscheiden, was sie sammeln. Katalogisierungen und darauf aufbauende Bewertungen unterliegen aber dem Kriterium der eindeutigen Nachvollziehbarkeit der Einstufung. Solange es daran fehlt, wird es immer Meinungsunterschiede, je nach Charakter der Kombattanten auch mit wechselseitigen Anschuldigungen der "Uneinsichtigkeit" bis hin zur "Unfähigkeit" geben. Dann dar sich niemand wundern, wenn Sammler sich von einem Gebiet oder sagar von der Philatelie abwenden.

Das Thema ist, wie in Deinem Kommentar ausführlich dargelegt, viel zu kompliziert, als dass mit einem einzigen Messgerät, welcher Natur auch immer, alle diese Fragen erschöpfend beantwortet werden könnten.
Nur ein Kommentar: auch mit chemisch identischer Zusammensetzung der farbgebenden Komponente/n lassen sich sehr unterschiedliche Farbeindrücke erzeugen, was von manchem Mitdiskutierenden schwer bis gar nicht verstanden wird. Bei Pigmenten zB hängt der Farbeindruck erheblich von der Größe der Pigmentpartikel ab, von verschiedenen Modifikationen mal ganz zu schweigen. Auch für chemische Laien einfach nachvollziehbares Beispiel: Ruß und Diamant sind chemisch identisch. Das kann man von der Farbe der beiden nicht behaupten.

Mein Vorschlag wäre daher, die chemische Zusammensetzung einfach außer Acht zu lassen, es sei denn, es tritt der seltene Fall auf, dass nachweislich chemisch völlig verschiedene farbgebende Komponenten beim Druck einer Markenausgabe zum Einsatz gekommen sind.

[Altsax]

Mein Vorschlag wäre daher, die chemische Zusammensetzung einfach außer Acht zu lassen, es sei denn, es tritt der seltene Fall auf, dass nachweislich chemisch völlig verschiedene farbgebende Komponenten beim Druck einer Markenausgabe zum Einsatz gekommen sind.

Die chemische Zusammensetzung spielt eine große Rolle bei der Beurteilung der Frage, ob und ggf. wie Farbveränderungen bis hin zu Farbverfälschungen entstehen bzw. vorgenommen werden können.
Insofern muß sie zwar nicht bei jedem Prüfstück ermittelt werden, wohl aber als Basis für die Farbbeurteilung einer Markenausgabe.
Schließlich sind auch von Prüfern über lange Zeiträume Farbvarianten als original vorkommend beurteilt worden, die lediglich auf chemischen Umwandlungsprozessen beruhten.
In solchen Fällen stößt auch die Spektroskopie an ihre Grenzen.
Man kann es drehen und wenden wie man will: Die fortschreitende Spezialisierung bei nahezu allen Sammelgebieten führt zu neuen Erkenntnissen, aber auch zu neuen Fragestellungen.
Die Antworten sind häufig nur unter Einsatz wissenschaftlicher Methoden und Verfahren zu erhalten. Damit steigen auch die Anforderungen an die Prüfer.
Das betrifft selbstverständlich nicht nur die Farbthematik.
Über kurz oder lang wird sich der Prüferbund damit konkret auseinandersetzen müssen.
Die Lösung liegt wahrscheinlich in der Einrichtung eines gebietsübergreifend tätigen spezialisierten Labors, sei es durch den Prüferbund selbst, oder auch extern betrieben.
Es ist auf Dauer nicht hinnehmbar, daß (beispielsweise bei Sachsens Mi 15) für eine seltene Farbvariante mehr als das Tausendfache des Preises einer häufigen zu entrichten ist, bekanntermaßen Farbfälschungen vorkommen, und ein Prüfer dennoch nach lediglich visueller Beurteilung ein Attest ausstellt. Die in einer dazu geführten Diskussion von einem ehemaligen Prüfer vertretene Ansicht, niemand sei schließlich verpflichtet, für eine solche Marke so viel Geld auszugeben, wenn er dem Attest nicht vertraue, entlarvt die teilweise immer noch vorhandene Einstellung nebst fehlendem Problembewußtsein.

[Hugo67]

Über kurz oder lang wird sich der Prüferbund damit konkret auseinandersetzen müssen.
Die Lösung liegt wahrscheinlich in der Einrichtung eines gebietsübergreifend tätigen spezialisierten Labors, sei es durch den Prüferbund selbst, oder auch extern betrieben.

Labors, die solche Analysen professionell durchführen können und gegen Entgelt auch wollen, gibt es reichlich. Das Problem liegt woanders, nämlich darin, dass heute wohl kaum ein Prüfer zur kompetenten Interpretation der Messdaten in der Lage sein dürfte.
Sollte sich also ein Prüferbund in dieser Richtung entwickeln, bedarf es weniger eines Labors als der Benennung (idealerweise) mehrerer mit entsprechenden Kenntnissen ausgestatteter Prüfer, die zentral in komplizierten Fällen analog zur (oder innerhalb der) Verbandsprüfstelle Farbanalysen durchführen lassen und die Ergebnisse philatelistisch sinnvoll bewerten.
Dass so etwas in absehbarer Zeit geschieht, glaube ich nicht.

[Hugo67]

Die chemische Zusammensetzung spielt eine große Rolle bei der Beurteilung der Frage, ob und ggf. wie Farbveränderungen bis hin zu Farbverfälschungen entstehen bzw. vorgenommen werden können.

Da hängst Du einem Irrglauben an. Die chemische Zusammensetzung ändert sich bei Farbveränderungen häufig nicht messbar. Insofern haben Analysen der chemischen Zusammensetzung wohl in den meisten Fällen (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) wenig bis keine Aussagekraft bezüglich der Frage, ob, geschweige denn wie, Farbveränderungen stattgefunden haben.
Etwas anders liegt die Sache bezüglich der Frage, ob eine Farbe überhaupt veränderungsempfindlich ist, aber dafür reicht eine Analyse jeder Markenausgabe.

[Altsax]

Labors, die solche Analysen professionell durchführen können und gegen Entgelt auch wollen, gibt es reichlich. Das Problem liegt woanders, nämlich darin, dass heute wohl kaum ein Prüfer zur kompetenten Interpretation der Messdaten in der Lage sein dürfte.
Sollte sich also ein Prüferbund in dieser Richtung entwickeln, bedarf es weniger eines Labors als der Benennung (idealerweise) mehrerer mit entsprechenden Kenntnissen ausgestatteter Prüfer, die zentral in komplizierten Fällen analog zur (oder innerhalb der) Verbandsprüfstelle Farbanalysen durchführen lassen und die Ergebnisse philatelistisch sinnvoll bewerten.

Einverstanden, hinzu kommen muß aber bei den relevanten Gebieten die Grundlagenermittlung,d.h., zuvörderst Festlegung der Kriterien, nach denen zu Differenzieren ist und Ermittlung der farbchemischen Grundlagen, auf denen diese Differenzen beruhen. Solange der Prüferbund das nicht verpflichtend vorschreibt, liegt es weiter im Ermessen des Prüfers als Katalogsachbearbeiter, wonach und wie zu unterscheiden ist.

[Jurek]

Das ist das letzte ATTEST zu der vermeintlichen Fehlfarbvariante DDR-Bl. 12 FII.

Natürlich die ganzen Jahre o. Jahrzehnte(!) davor, war das FALSCH geprüft und ging für viel Geld über die Großauktionshäuser, bis quasi ich mit Hilfe eines anderen Prüfers das beendet hatte!

Als ich danach den Hr. Mayer aufklärte, war er mir mächtig böse…

Die eine Briefmarke hatte ich ihn nicht gesendet.



Und was meint ihr, würde da groß die Spektroskopische Untersuchung dabei ergeben?

[Altsax]

Da hängst Du einem Irrglauben an. Die chemische Zusammensetzung ändert sich bei Farbveränderungen häufig nicht messbar. Insofern haben Analysen der chemischen Zusammensetzung wohl in den meisten Fällen (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) wenig bis keine Aussagekraft bezüglich der Frage, ob, geschweige denn wie, Farbveränderungen stattgefunden haben.

Mir ist bewußt, daß sich Beispiele nicht verallgemeinern lassen und bestimmte Aussagen nur für bestimmte Perioden der Druckfarbenverwendung Gültigkeit haben.
Insofern traue ich mir als chemischer Laie auch nur ein Urteil für den Zeitraum vor etwa 1870 zu.
In den diesen Zeitraum betreffenden philatelistischen Fachzeitschriften finden sich zahlreiche Beispiele für "Farbfehldrucke", die wieder einmal irgend jemand gefunden haben wollte.
Chemiker wie Dr. Kalkhoff, der ein großer Philatelist war, haben sich dann zu den Ursachen solcher Verfärbungen, um die es sich fast immer handelte, geäußert.

Über ein Beispiel aus meinem Sammelgebiet und Erfahrungsbereich hatte ich schon öfter berichtet:

Die "zitronengelbe" Sachsen Mi 15e ist eine extrem selten vorkommende Marke. Als der ehemalige Sachsenprüfer Horst Pröschold innerhalb eines kurzen Zeitraumes mehrere Exemplare auf den Tisch bekam, wurde er mißtrauisch und schickte sie mit einem echten (von ihm so eingestuften) Exemplar an einen Bekannten, der bei der Berliner Materialprüfungsanstalt beschäftigt war. Das Resultat war eindeutig: Der Druckfarbe aller Prüfstücke fehlte ein Grünpigment bzw. -farbstoff.

Dieses Geschichte gab ich an den Nachfolger Tilo Rismondo weiter. Gleichwohl prüfte er weiterhin ausschließlich visuell. Das behielt er selbst dann bei, als auch bei ihm innerhalb kurzer Zeit mehrere Exemplare eintrafen, die er alle als Originale attestierte.
Nach der Begründung gefragt, teilte er mir mit, daß all diese Marken von einem Hochschulprofessor (sic!) stammten, und so jemand sei doch seriös.

Selbstverständlich darf man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen wollen und jede Marke unter ein Elektronenmikroskop legen. Wenn aber erwiesen ist, daß sich bestimmte seltene Druckfarben künstlich erzeugen lassen und konventionelle visuelle Prüfmethoden versagen, muß man die Methodik erweitern (bei Kostenerstattung) oder eine Prüfung ablehnen.

[Hugo67]

Mir ist bewußt, daß sich Beispiele nicht verallgemeinern lassen und bestimmte Aussagen nur für bestimmte Perioden der Druckfarbenverwendung Gültigkeit haben.
Insofern traue ich mir als chemischer Laie auch nur ein Urteil für den Zeitraum vor etwa 1870 zu.
In den diesen Zeitraum betreffenden philatelistischen Fachzeitschriften finden sich zahlreiche Beispiele für "Farbfehldrucke", die wieder einmal irgend jemand gefunden haben wollte.
Chemiker wie Dr. Kalkhoff, der ein großer Philatelist war, haben sich dann zu den Ursachen solcher Verfärbungen, um die es sich fast immer handelte, geäußert.

Über ein Beispiel aus meinem Sammelgebiet und Erfahrungsbereich hatte ich schon öfter berichtet:

Die "zitronengelbe" Sachsen Mi 15e ist eine extrem selten vorkommende Marke. Als der ehemalige Sachsenprüfer Horst Pröschold innerhalb eines kurzen Zeitraumes mehrere Exemplare auf den Tisch bekam, wurde er mißtrauisch und schickte sie mit einem echten (von ihm so eingestuften) Exemplar an einen Bekannten, der bei der Berliner Materialprüfungsanstalt beschäftigt war. Das Resultat war eindeutig: Der Druckfarbe aller Prüfstücke fehlte ein Grünpigment bzw. -farbstoff.

Dieses Geschichte gab ich an den Nachfolger Tilo Rismondo weiter. Gleichwohl prüfte er weiterhin ausschließlich visuell. Das behielt er selbst dann bei, als auch bei ihm innerhalb kurzer Zeit mehrere Exemplare eintrafen, die er alle als Originale attestierte.
Nach der Begründung gefragt, teilte er mir mit, daß all diese Marken von einem Hochschulprofessor (sic!) stammten, und so jemand sei doch seriös.

Selbstverständlich darf man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen wollen und jede Marke unter ein Elektronenmikroskop legen. Wenn aber erwiesen ist, daß sich bestimmte seltene Druckfarben künstlich erzeugen lassen und konventionelle visuelle Prüfmethoden versagen, muß man die Methodik erweitern (bei Kostenerstattung) oder eine Prüfung ablehnen.

In so einem Fall kann chemische Analytik natürlich helfen, keine Frage. Nur aus Neugier, weil etwas off-topic: Die "echten" Sachsen 15e enthalten die grüngebende Farbkomponente ? Wie können sie dann zitronengelb sein ?

[Hugo67]

Und was meint ihr, würde da groß die Spektroskopische Untersuchung dabei ergeben?

Die Farbmessung mittels Spektrometer würde ergeben, dass hier zwei verschiedene Farbtöne vorliegen.
Aber woher die unterschiedlichen Farben rühren, ginge daraus nicht hervor.
Das menschliche Auge, wenn es trainiert ist, ist ein sehr gutes Messinstrument.

[Jurek]

Ich habe das etwas an der Sonne liegen lassen …

Für mich logisch, dass das Spektrum der Sonne auf die Mischfarbe so wirkt!
Das kann man auch bei Werbeplakaten beobachten!
Aber die Prüfer wussten das anscheinend nicht?

[Hugo67]

Ich habe das etwas an der Sonne liegen lassen …

Für mich logisch, dass das Spektrum der Sonne auf die Mischfarbe so wirkt!
Das kann man auch bei Werbeplakaten beobachten!
Aber die Prüfer wussten das anscheinend nicht?

Ich kenne ähnliche Fälle aus dem Sammelgebiet Saar, zB die früher (sehr teuer) katalogisierte 69b, die wohl ähnlich wie in Deinem Fall durch Lichteinwirkung "produziert" worden war.
Wiederum ein Beispiel dafür, dass beim Prüfen Sachverstand durch kein Messgerät, welcher Art auch immer, substituiert werden kann.

[Altsax]

Nur aus Neugier, weil etwas off-topic: Die "echten" Sachsen 15e enthalten die grüngebende Farbkomponente ? Wie können sie dann zitronengelb sein ?

Die Bezeichnung "zitronengelb" wird traditionell für die als 15e katalogisierte seltene Farbvariante verwendet. Nach meinen Farbkarten paßt "Grüngelb" oder "Schwefelgelb" besser.
Wenn der Drucker die Farbmischung verwendet hat, die er gegenüber der OPD Leipzig nannte, bestand sie aus Chromgelb und Rot. Die Erklärung für die seltene Variante wäre dann eine Verschiebung des Mischungsverhältnisses zu Chromgelb hin bzw. ein wodurch auch immer verursachter Entfall des Rotanteils.

[Hugo67]

Das Resultat war eindeutig: Der Druckfarbe aller Prüfstücke fehlte ein Grünpigment bzw. -farbstoff.


Wenn der Drucker die Farbmischung verwendet hat, die er gegenüber der OPD Leipzig nannte, bestand sie aus Chromgelb und Rot. Die Erklärung für die seltene Variante wäre dann eine Verschiebung des Mischungsverhältnisses zu Chromgelb hin bzw. ein wodurch auch immer verursachter Entfall des Rotanteils.

Ich muss gestehen, offenbar habe ich ein Brett vor dem Kopf, denn so richtig logisch scheinen mir diese beiden Aussagen nicht zusammenzupassen. Wie kam denn die grüne farbgebende Komponente dazu ?

[Altsax]

Ich muss gestehen, offenbar habe ich ein Brett vor dem Kopf, denn so richtig logisch scheinen mir diese beiden Aussagen nicht zusammenzupassen. Wie kam denn die grüne farbgebende Komponente dazu ?

Horst Pröschold faßte das Ergebnis der Materialprüfungsanstalt so zusammen: "Den Prüfstücken fehlt Grün."

Was genau das chemisch bedeutet, wird man ohne Kenntnis der Analyse und Untersuchungsarten nicht ermitteln können.

Dieses Beispiel illustriert aber sehr schön die generelle Problematik der Farbbeurteilung bei klassischen Marken:

Von der OPD Leipzig vorgegeben als Druckfarbe dieses Wertes war ein bemustertes Orange, nach Angabe des Druckers ursprünglich gedruckt mit "Mennigecoleur". Bereits dabei kommen über die Auflagen verteilt zahlreiche Farbvarianten vor, teils getrennt katalogisiert, teils in "Sammelfarbtöpfen" zusammengefaßt. In Abhandlungen aus der Druckzeit ist zu lesen, daß der Herstellprozeß bei Mennige parameterabhängig zu unterschiedlichen Farbtönen führen konnte, die Prozeßführung schwierig sei.
Nach Beschwerden einiger Grundbesitzer, die ihre Büros offenbar in Reichweite der Güllegrube hatten, über Braunfärbung bei ihnen lagernder Marken, wurde lt. Postakten die Druckfarbe auf eine Mischung aus Rot und Chromgelb umgestellt. Neben einem anschließend vorherrschenden "Trüborange" ergaben sich auch Varianten mit mehr oder weniger deutlich geringerem Rotanteil bis hin zu dem bewußten "Zitronengelb". Deren teilweise sehr geringes Vorkommen spricht gegen auflagenspezifische Varianten. Zeitnahe Entwertungen unterschiedlichster Farbvarianten an den selben Postorten ließen den Verdacht aufkommen, daß (ausschließlich) äußere Einflüsse maßgeblich sein könnten.

Als Sammler können wir nicht erwarten, daß sich Farben noch in dem Zustand präsentieren, den sie beim Schalterverkauf aufwiesen. Wenn wir aber bereit sind, Seltenheit im Preis zu honorieren, wollen wir die weitgehende Sicherheit haben, daß diese Seltenheit nicht durch nachträgliche äußere Einflüsse entstanden oder gar erzeugt worden ist. Anders ausgedrückt: Früher gleiche Farbe sollte heute auch gleich sein, selbst wenn sie sich verändert hat. Heutige Unterschiede müssen auf ehemaligen Unterschieden beruhen.

Das festzustellen, bedarf entsprechender Grundlagenermittlung durch Fachleute, die etwas von der Farbchemie verstehen. Daraus lassen sich möglicherweise Prüfverfahren ableiten, deren Aufwand in einem vernünftigen Verhältnis zum Objektwert steht.

Die Diskussionen und Streitigkeiten zwischen Prüfern über Farben beruhen zu einem großen Teil darauf, daß diese Grundlageermittlung fehlt.

[Hugo67]

Horst Pröschold faßte das Ergebnis der Materialprüfungsanstalt so zusammen: "Den Prüfstücken fehlt Grün."

Was genau das chemisch bedeutet, wird man ohne Kenntnis der Analyse und Untersuchungsarten nicht ermitteln können.

Schade, dass Herr Pröschold sich hier nur derart unspezifisch geäußert zu haben scheint. "Fehlendes Grün" muss im übrigen nicht unbedingt eine chemische Veränderung bedeuten, aber ohne Einsicht in die Einzelheiten der damals durchgeführten Analysen bleibt auch dies natürlich Spekulation. Oder liegen die Befunde der MPA evtl. in einem zugänglichen Archiv ? (zB des BPP ?)
Gibt es denn Erfahrungen, wie man die Entfernung des "Grüns" bewerkstelligen kann ?