Eine Frage der Farbe - Teil3

[ReintjedeVos]

Profis sollten Geld verdienen, und damit haben sie andere Prioritäten. Das hat sich bei uns bewiesen da die Händlerorganisation keine Änderungen duldeten in ihren Katalog gleichwohl was Arbeitsgemeinschaften dazu an Argumenten benutzt hatten.

Das soll Ãn Deutschland nicht anders sein mit Michel. Und Prüfer tun nichts anders als bestätigen das was vorhanden ist übereinstimmt mit was Michel beschreibt. D.h. keine Fachleute nötig - nur vergleichen wann die Beschreibung vollständig und richtig wäre. Und das kan JEDER Sammler. Nur wo Beschreibungen - wie bei Farben - nich gleichdeutig und eindeutig sind braucht man Hohepriester

[Altsax]

Der Disput ist ohnehin eher theoretisch, denn aktuell wird in dieser Richtung von keiner der genannten Seiten gearbeitet.

Ganz so düster sieht es nicht überall aus.

Herr Vaatz hat von einigen sächsischen Marken Materialanalysen der Druckfarben machen lassen. Wenn die Ergebnisse vorliegen, lassen sich über die Verwendungsdaten der entsprechenden Farben möglicherweise die Druckauflagen zuordnen. Welche Aussagekraft solche Untersuchungen haben, bleibt abzuwarten. Immerhin ist ein Anfang gemacht.

Bei brauchbaren Ergebnissen wird Herr Vaatz als Vizepräsident des BPP sicherlich dort darüber berichten und Anstöße für weitere Untersuchungen dieser Art geben. Es sind dicke Bretter zu bohren, aber es gibt auch anderswo eine Reihe von Aktivitäten unterhalb der Schwelle öffentlicher Wahrnehmung.

[Hugo67]

Ganz so düster sieht es nicht überall aus.

Herr Vaatz hat von einigen sächsischen Marken Materialanalysen der Druckfarben machen lassen. Wenn die Ergebnisse vorliegen, lassen sich über die Verwendungsdaten der entsprechenden Farben möglicherweise die Druckauflagen zuordnen. Welche Aussagekraft solche Untersuchungen haben, bleibt abzuwarten. Immerhin ist ein Anfang gemacht.

Das mag in diesem speziellen Fall hilfreich sein (wenngleich chemische Zusammensetzung und Farbe zwei weitestgehend unabhängige Themen sind, Ausnahmen bestätigen die Regel) aber dass der generelle Themenkomplex, wann Farben katalogisiert werden sollten und wie diese reproduzierbar objektiv unterschieden werden können, derzeit von den genannten Institutionen eben nicht bearbeitet wird, ist leider eine Tatsache.
Ebenso ein Mythos ist zB bei Germania-Marken, dass eine HAN eindeutig einer Farbnuance entspricht. Hat jemand dafür, dass Marken mit identischer HAN unterschiedlichen Farben zugeordnet werden, evtl. eine Erklärung ?

[ReintjedeVos]

Hat jemand dafür, dass Marken mit identischer HAN unterschiedlichen Farben zugeordnet werden, evtl. eine Erklärung ?

Sollte eine HAN die Druckauftrag bestimmen, denn noch wieviel Stuck befasst solch eine Auftrag? Und wer weiss wie lange die Drucker benötigen? Alles im einem Zug oder verspreidet über einige Tage oder Wochen?



Zwischen Auftrag [Bestelling] unf Lieferung [Aflevering] liegen Wochen oder so gar Monate! D.h.erste Lieferung [1e Afl.] hat damals angefangen....

Bei 15c hat eine Zylinderwechsel aufgetreten bei den ersten Auftrag.

[Hugo67]

Sollte eine HAN die Druckauftrag bestimmen, denn noch wieviel Stuck befasst solch eine Auftrag? Und wer weiss wie lange die Drucker benötigen? Alles im einem Zug oder verspreidet über einige Tage oder Wochen?

Da ich versäumt habe zu erwähnen, dass sich meine Frage auf die Germania-HAN mit Jahreszahlen bezieht, hole ich dies hiermit nach.
Einiges findet sich zu dem Thema hier http://www.germania-marken.de/fachth...gsnummern.html
Da sich aus der Abb. 17 klar ergibt, dass sogar die Druckplatte innerhalb eines Druckauftrags verändert wurde, ist es nicht mehr ganz so erstaunlich, dass auch unterschiedlich geprüfte Farben vorkommen können. Die alternative (oder ergänzende) Erklärung wäre, dass die Farbprüfung inkonsistent erfolgt. Eher unwahrscheinlich in diesem Fall.
Ich merke mir: Zwei Germania-Marken mit identischer HAN gehören nicht notwendigerweise in dieselbe Farbgruppe. Anders gesagt: HAN sollte man bei Farbdiskussionen außer Acht lassen.

[ReintjedeVos]

Hugo,


Meine Frage sind nicht beantwortet

Sollte eine HAN die Druckauftrag bestimmen, denn noch wieviel Stuck befasst solch eine Auftrag? Und wer weiss wie lange die Drucker benötigen? Alles im einem Zug oder verspreidet über einige Tage oder Wochen?

War auch rhätorisch gemeint weil es sonneklar ist für mich mit meine Niederländische Erfahrungen dass innerhalb eine Auftrag ALLES geschehen kann....

Und die Link zeigt:

Bei der linken befindet sie sich in Laufrichtung der HAN über der HAN und bei der rechten steht die FN senkrecht unter der HAN. Es muss hier also während des Druckens des Auftrages zu einer Veränderung der Druckplatte gekommen sein.

Offensichtlich wird hier nur die Randdruck gemeint weil die Lay-out der Marken so gar dieselbe geblieben sein könnten. Änderungen der Randdruck sind Kinderspiele d.h. für Sammler gemeint!

Rein

[Farbklecks]

Anders gesagt: HAN sollte man bei Farbdiskussionen außer Acht lassen.

Zitat von Seite 212, aus dem Handbuch 100 Jahre Germania des BPP-Verbandsprüfers Michael Jäschke-Lantelme: "Im Buchungsjahr 1908 wird der HAN die abgekürzte zweistellige Jahresangabe nachgestellt. Sie kann für den Spezialisten zum Bestimmen des Drucks, der Gummierung und des zeitlichen Auftreten eines Farbtons mitunter aufschlußreich sein."

[ReintjedeVos]

MITUNTER

Sagt der Optimist.... Prüfer

[Farbklecks]

Manche zwischendurch mal gestrichene Farben werden wieder aus der Versenkung geholt, zB die Saar 44a/b.

Wann die Saargebiet 44 a/b aus dem Katalog zwischendurch verschwunden war, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis. In jedem Fall ist die Katalogisierung der Saargebiet 44 a/b ein dankbares Beispiel, in Bezug einer HAN-Zuordnungsbarkeit.

Saargebiet 44 a = HAN 6599.20 (= Urmarke DR MiNr. 140 b)

Saargebiet 44 b = HAN 3519.20 (= Urmarke DR MiNr. 140 c)

Eine Verwechslung, zwischen diesen beiden Farbvarianten, aus den zwei verschiedenen HAN-Nummern, ist eigentlich nicht möglich.

Bogen und Einheiten mit HAN 6599.20 der Urmarken, werden nach meiner Beobachtung durch die Bank als b-Farbe von den Infla-Prüfern signiert. Mir ist keine Ausnahme bekannt.

Im Saargebiet müssen wir umdenken, denn da ist die DR b-Farbe die a-Farbe. Bei den Urmarken DR 140 b und c kommt es innerhalb der beiden besagten HAN-Nummern zu diversen Schwankungen in Farbsättigung und/oder Helligkeit der Druckfarbe. Aber nicht in einem solchen Maße, dass es zu Verwechslungen im Farbton kommen könnte. Selbstverständlich werde ich aber nicht meine Hand dafür in das Feuer legen, ob denn von allen Prüfern des Saargebiets auch immer alles korrekt signiert wurde (manchmal sollen Prüfer auch hin und wieder ganz ausversehen den falschen Signierstempel erwischt und es nicht bemerkt haben).

Der nachstehend gezeigte Scan zeigt:

1. Reihe Urmarke DR 140 a
2. und 3. Reihe Urmarke DR 140 b
4. Reihe Urmarke DR 140 c



Die Urmarken, also die ohne Aufdruck, sind Infla-farbbestimmt.

Warum die Saargebiet 44 b in gebrauchter Erhaltung gegenüber der a-Farbe die häufigere und billigere Variante sein soll, kann ich an meinen Marken nicht nachvollziehen. Auch kann ich nicht nachvollziehen, dass ein waager. Paar Saargebiet 44 a mit HAN 6599.20 in postfrischer Erhaltung gleich viel wertet, wie zwei postfrische Einzelmarken der 44 a. Es kann aber durchaus sein, dass es an einer notwendigen Anzahl von Sammlern mangelt, die sich für diese Thematik überhaupt interessiert. Denn Angebot am Markt ist seit langer Zeit vorhanden und liegt brach.

Gruß, Farbklecks

[Hugo67]

Wann die Saargebiet 44 a/b aus dem Katalog zwischendurch verschwunden war, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis. In jedem Fall ist die Katalogisierung der Saargebiet 44 a/b ein dankbares Beispiel, in Bezug einer HAN-Zuordnungsbarkeit.

Warum verschwinden Farben aus dem Michel ? Ohne dass ich in diesem speziellen Fall irgendwelche Hintergrundinformationen besäße, ist die Erklärung mit Sicherheit wie immer bei den zur jeweiligen Zeit aktiven Prüfern zu suchen.
In diesem Beispiel gibt es also eine 1:1-Zuordnung Farbe/HAN-Nummer. Gilt das auch für die a-Farbe der Urmarke ?

[Farbklecks]

In diesem Beispiel gibt es also eine 1:1-Zuordnung Farbe/HAN-Nummer. Gilt das auch für die a-Farbe der Urmarke ?

Bei Michel Nr. 140, der Urmarke, wird es im Deutschen Reich dann in der Betrachtung etwas umfangreicher.

a-, b- und c- Farbe sind sowohl als Plattenbuchdruck und aus Rotationsdrucken (Walzendruckbogen und Rollenmarken) im Michel gelistet. Jedoch sehen die jeweiligen Farben, welche aus den verschiedenen Drucken stammen, nicht gleich aus und die Vielfalt an Farbtönen ist in den drei Farbgruppen dementsprechend groß. Die meisten Farbtöne habe ich von der b-Farbe. Eine b-Farbe aus Plattenbuchdruck und eine b-Farbe aus Rotationsdruck, sieht nie gleich aus usw. usf.

Leider sind mehr HAN-Nummern katalogisiert, als am Markt angeboten werden. Die HAN 3519.20 ist die niedrigste und die zeigt sich bisher immer als eine c-Farbe. Darin könnte sich begründen, dass im Kohl-Handbuch die heutige c-Farbe damals als a-Farbe (lilabraun bis kupferrotbraun) katalogisiert war. Das im Michel vermerkte Frühdatum für die c-Farbe ist der 2.9.1920

Die heutige a-Farbe war damals als c-Farbe (gelblichbraun, 1921) im Kohl-Handbuch gelistet und bisher haben sich Bogen, welche die höchste HAN 6905.20 aufweisen, immer als a-Farbe herausgestellt. Bei den Marken in heuiger a-Farbe wird im Michel der 30.7.1920 als Frühdatum angegeben und bei diesen früher aufkommenden a-Farben könnte es sich um solche aus Rotationsdrucken handeln.

Leider wird in der Katalogisierung, bei Marken ohne anhängendem Bogenrand, nur nach Farben und nicht nach Druckarten unterschieden. Mit viel Vergleichsmaterial, aus Plattenbuchdrucken und den Rotationsdrucken, wäre nach meiner Überzeugung ein jeder Farbton einem bestimmten Druck zuordnungsbar. Das wäre selbstverständlich mit viel Aufwand verbunden und ich schließe nicht aus, dass ein jedes Einzelstück einer Marke, vor allem wenn sich die Druckfarbe durch Lagerung, Wässerung oder anderen Umständen verändert hat, nicht immer sicher einem bestimmten Druck zuordnungsbar wäre.

Aufschlüsse, über die jeweilige Herkunft eines Farbtons erhält man also dann, wenn man ganz viele Marken mit HAN-Nummer, mit Walzen-Bogenrand und in Elferstreifen sammelt.

Gruß, Farbklecks

[Hugo67]

Die heutige a-Farbe war damals als c-Farbe (gelblichbraun, 1921) im Kohl-Handbuch gelistet und bisher haben sich Bogen, welche die höchste HAN 6905.20 aufweisen, immer als a-Farbe herausgestellt. Bei den Marken in heuiger a-Farbe wird im Michel der 30.7.1920 als Frühdatum angegeben und bei diesen früher aufkommenden a-Farben könnte es sich um solche aus Rotationsdrucken handeln.

Wenn wie die Betrachtung auf die Plattendrucke beschränken: Gibt es auch Marken in a-Farbe mit anderen HAN-Nummern ?

[Farbklecks]

Wenn wie die Betrachtung auf die Plattendrucke beschränken: Gibt es auch Marken in a-Farbe mit anderen HAN-Nummern ?

Bisher konnte ich mangels Angeboten, vor allem an Infla-farbbestimmten, nur die drei besagten HAN-Nummern ausmachen und einer bestimmten Farbe zuteilen. Bei nicht nach Infla-farbbestimmten Angeboten, bin ich vorsichtig. Da Scans von mir unbekannten Dritten und vor allem Fotos in der Regel nicht sicher in Bezug der Farbe beurteilbar sind. Da habe ich schon böse Enttäuschungen erlebt, wenn ich die Marken dann im Original gesehen habe.

Die Unterscheidung zwischen den Farbtönen siena und (dunkel)rötlichbraun, kann an Einzelstücken evtl. dem einen oder anderen Betrachter (ggf. auch Prüfern) enorme Schwierigkeiten bereiten, wie ich zumindest an einem gestempelten Exemplar MiNr. 140, welches als b-Farbe signiert, aber für siena zu rot ist, versucht bin abzuleiten und daher bedarf es Einheiten mit HAN, auch im Saargebiet, um die richtige Farbzuordnung vorzunehmen. Unterschiedliche Sättigungsgrade kommen durchaus innerhalb einer Auflage vor und extreme Unterschiede können den Betrachter verwirren. Daher gilt es unbedingt den Farbton zu berücksichtigen. Das innerhalb HAN 6599.20 ein Farbton auftaucht, der mit einem solchen aus HAN 3519.20 verwechselt werden könnte, bezweifle ich. Eventuell ist bei Saar 44 a die Angabe der Farbtöne nicht stimmig, mit dem ausgedrucktem Material?

Nachstehend 20, von verschiedenen Infla-Prüfern in der Farbe bestimmte Marken DR MiNr. 140

Wir sehen in der ersten Reihe fünf Marken, welche als a-Farbe bestimmt wurden und letztendlich sind dort drei verschiedene Farbtöne zu erkennen. Die ersten drei Marken fallen nach gelbbraun, dann folgen eine hellbraune und eine dunkelorangebraune Variante.

In der zweiten und dritten Reihe befinden sich als b-Farbe bestimmte Marken. Die ersten zwei Marken in zweiter Reihe zeigen nach meinem Dafürhalten einen dunkel- bis schwärzlichgelbbraunen Farbton, haben mit den weiteren siena- bis dunkelbraunen Farbtönen nichts zu tun. Die Infla-Prüfer haben aber entschieden, dass dieser Farbton als b-Farbe signiert wird (linke Marke Altsign. Schulze, rechte Marke aktuell Tworek) und daran wird sich wahrscheinlich auch nichts ändern.

In der vierten Reihe sehen wir an erster Stelle noch einmal eine typische b-Farbe und dann kommt an zweiter Stelle eine Marke, bei der ich die Farbbezeichnung siena, aufgrund ihrem Rotanteil, nicht mehr nachvollziehen kann. Es handelt sich um eine Altprüfung Bechtold und durchaus kann es sein, dass die Marke bei erneuter Prüfung nach c fällt? Es wäre bei dieser bestimmt interessant zu erfahren, aus welchem der Drucke sie genau stammt. Stammt sie aus einem Walzendruck, so kann es sich dann evtl. doch um einen weiteren als b-Farbe vereinbarten Farbton handeln. Stammt der Farbton jedoch aus HAN 3519.20, dann sehe ich schwarz für eine b-Farbe.





Gruß, Farbklecks

[ReintjedeVos]

Es wäre bei dieser bestimmt interessant zu erfahren, aus welchem der Drucke sie genau stammt. Stammt sie aus einem Walzendruck, so kann es sich dann evtl. doch um einen weiteren als b-Farbe vereinbarten Farbton handeln.

Wieso sollte man Farben/Farbtonen nicht ohnehin bestimmen können?

Warum soll es abhängig sein von die Druckmethode? Buchdruck mit minder oder so gar mehr "Druck"???

Irgendwie sieht dies aus wie eine Abhängigkeit oder Sucht wobei man nicht mehr weiss [oder wissen will!] ob eine einst gemachte/bedachte Katalogisierung wohl haltbar ist ob gewohn lächerlich!

Man gibt nicht auf! Man sucht nach "wissenschaftliche" Methoden/Kriterien und kommt keine Millimeter weiter.

Warum kann man nicht akzeptieren dass es innerhalb eine Dauerserie/Dauermarke welche Jahrzehnten gelaufen hat und Tausenden Drucktagen gekannt hat zu viel Variation gibt?

Weg mit solche Non-sense und stelle erstmal fast um wieviel Druckmethoden [bei Germania] es geht und wie die zweifellos fest zu stellen sind.

Versuch mal die wenige Papiersorten zu definieren und die meiste Marken laut solche Papiersorten ein zu teilen?!

Vergiss die Vor-Kriegs-, Kriegs- und Nach-Kriegs-Einteilung. Reiner Blödsinn.

Rein

[Ben 11]

Hallo Zusammen an diesem Sonntag Morgen,
ich möchte die Diskussion heute mal auf die technischen Inhalte zurückführen.

Welche Farbtemperatur hat der BPP denn für Farbprüfungen definiert ? Da die Antwort "keine" lautet, ist Deine Aussage logisch nicht nachzuvollziehen.

Der BPP muss hier überhaupt nichts definieren. Es genügt eigentlich schon ein Blick über den Tellerrand zu denen, die die Briefmarken und andere Printprodukte herstellen. Die Grundlagen der Farbmessung werden in der Fachliteratur ausreichend beschrieben und schließlich in der DIN 5033 geregelt. Hier werden auch die verwendeten Lichtarten genannt. In den DIN 6174 und 6176 wird weiter der Umgang mit Farbunterschieden definiert.

Wieso sollte eine Scannerfarbtemperatur von 8000 K geeigneter oder ungeeigneter sein als 6500 K ???
Was "ein Scanner arbeitet gerätorientiert" bedeuten soll, bleibt mir ebenso rätselhaft wie das mir völlig unbekannt und hier noch nie diskutierte "Problem" eines Bildschirmbetrachters. Wir diskutierten hier bislang keine Bildschirmfarben, soweit ich das überblicken kann, sondern Farben von Briefmarken, wie sie dem Betrachter der Marke in realiter erscheinen.

Die Arbeitsweisen von Scanner und Farbmessgeräten sind ja im Prinzip ähnlich: es gibt eine Lichtquelle, einen beleuchteten Gegenstand und Sensoren zum Auffangen des reflektierten Lichtes. Am einfachsten ist der beleuchtete Gegenstand: hier die Briefmarke. Bei Lichtquellen gibt es schon Unterschiede, die im spektralen Verlauf der Kennlinie liegen. Die Farbtemperatur von 6500 K beschreibt sommerliches Tageslicht um die Mittagszeit bei bedecktem Himmel. Die Strahlungsfunktion ist in allen Messwerten bekannt. Farbtemperaturen größer 8000 K haben einen höheren blauen Anteil in ihrem spektralen Verlauf. Das entspricht einem Tageslicht bei strahlend blauem Himmel. Für die Scanner ist das so gewollt, es gibt hier jedoch keine Einheitlichkeit in den verschiedenen Geräten und so ist die genaue Farbtemperatur für den Anwender meist nicht bekannt.

Scanner verwenden 3 verschiedene Sensoren zur Aufnahme der reflektierten Strahlung: einen roten, einen grünen und einen blauen. Es werden unmittelbar die RGB Werte aufgenommen und durch die Software nach Kalibrierung an Drucker oder Bildschirme weitergegeben. Deshalb arbeiten Scanner "geräteorientiert".
Farbmessgeräte nehmen die vollständige reflektierte Strahlung meist in 10 nm Schritten auf und verarbeiten diese zu den Farbmaßzahlen weiter. Farbmessgeräte arbeiten "wahrnehmungsorientiert".
Die Farbmaßzahlen beschreiben den Farbeindruck so, wie der Betrachter ihn wahrnimmt.

Jeder Betrachter hat aber einen subjektiv anderen Farbeindruck, was bei der Unterscheidung zweier Briefmarken gerade in den Grenzbereichen der Farbübergänge dann problematisch wird. Verbale Beschreibungen der Markenfarbe helfen hier nicht weiter. Die Frage: wie groß ein Farbunterschied sein darf, um als gleiche oder unterschiedliche Farbe zu gelten, beantwortet die höhere Farbmetrik mit der Untersuchung der Farbstände anhand der Farbmaßzahlen. Stellt man an mehreren Briefmarken unterschiedliche Farbeindrücke fest, muss man dann auch die Frage beantworten, wie diese entstanden sind.

Viele Grüße
Ben.