Eine Frage der Farbe - Teil 8

[ReintjedeVos]

Mit nur 15 Grad Stufen sieht es besser aus!



Und wir sehen nur Mischungen von zwei aus drei: Rot, Gelb und Blau.

Im Druck haben wir mit Mischungen von bis 3 Elementarfarben zu tun und daher ist das HSV Modell eine Simplifikation.

[Markus Pichl]

Im Druck haben wir mit Mischungen von bis 3 Elementarfarben zu tun und daher ist das HSV Modell eine Simplifikation.

Rein,

das ist so auch nicht richtig, weil die Aussage kann auf die verschiedenen Druckarten bzw. Druckverfahren nicht verallgemeinert werden.

Hier noch einmal die Farbwinkel, auf denen sich die Piek-Marken DDR 251 befinden, je dargestellt mit 70% Sättigung und 70% Helligkeit. Ein Unterschied zwischen den vier Farbbalken ist nicht wirklich zu erkennen.



Nun vier Farbbalken, für die Germania-Marken MiNr. 87 II, Farbwinkel 219, 225, 227 und 235°, auch jeweils mit 70% Sättigung und 70% Helligkeit dargestellt. Bei gleicher Sättigung und Helligkeit ergeben sich Unterschiede.



Die Farbbalken für 219° und 235° lassen sich von den jeweils drei anderen in der Farbgebung unterscheiden.

Die Farbbalken 225 und 227° lassen sich untereinander nicht wirklich unterscheiden, jedoch zu denen mit 219 und 235°.

Die Farbbalken 225 und 227° stehen für die Marken der 87 II a
Der Farbbalken mit 219° für die 87 II c
Der Farbbalken mit 235° für die 87 II d

Nur die 87 II b, welche auf den gleichen Farbwinkeln liegt, wie die Marken der 87 II c, stellt ein Problem in der Unterscheidung dar und für diese wird ein weiteres Merkmal benötigt.

Beste Grüße
Markus

[Ben 11]

Hallo Rein,

der HSV-Farbraum ist ein geräteabhängiger Farbraum. Er wird verwendet, um z.B. an Monitoren die Farben richtig darzustellen. Es werden Farbmischungen aus Rot, Grün und Blau gebildet = additive Farbmischung. Die Druckfarbe Gelb ist zum Beispiel eine Mischung aus Rot und Grün. Jedes Gerät benötigt für die Darstellung eine eigene, herstellertypische Kalibrierung. Die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Geräten / Messungen ist damit nicht gegeben.

Der HSV-Farbraum ist nicht wahrnehmungsorientiert. Die Betrachter vor den Bildschirmen machen also immer noch die gleichen subjektiven Fehler in der Beurteilung des Farbeindruckes.
In der Beurteilung der dargestellten Farben ist es zudem nicht sinnvoll, nur den Farbwinkel zu betrachten und die anderen beiden Komponenten des Farbraumes nicht zu berücksichtigten.

Viele Grüße
Ben.

[Markus Pichl]

Hallo Ben,

eine Farbe drückt sich nicht durch einen Unterschied in der Sättigung- und der Helligkeit aus. Gleiche Sichtweise wird auch im Anschreiben zum VPEX-Symposium im Juni 2019 vertreten.

Ich hatte Dir dies schon mehrfach in einem anderen Forum näher gebracht, aber die Tatsache scheint bei Dir leider nicht anzukommen. Übliche Farbschwankungen, in Sättigung und Helligkeit, sind bei Briefmarken nicht katalogisierungswürdig.

Eine Messung, nur mit Spektrofotometer und Auswertung der Daten, ist auch noch nicht genug, um eine Marke nach Farben einzuteilen. Das weiß auch Dr. Burkhardt.

Nachstehend ein Teilauszug, aus der Veröffentlichung vom VPEX, zum besagten Symposium am 14.06.2019 in Berlin.



Zitat: "Farbschwankungen" können infolge unterschiedlicher Sättigung einer Farbe hellere oder dunklere Eindrücke bei derselben Farbe hervorrufen.

In dem Kapitel "Hintergrund..." ist vieles zu lesen, was ich anderswo schon zigfach geschrieben habe.

Beste Grüße
Markus

[ReintjedeVos]

Hallo Rein,

der HSV-Farbraum ist ein geräteabhängiger Farbraum. Er wird verwendet, um z.B. an Monitoren die Farben richtig darzustellen. Es werden Farbmischungen aus Rot, Grün und Blau gebildet = additive Farbmischung. Die Druckfarbe Gelb ist zum Beispiel eine Mischung aus Rot und Grün. Jedes Gerät benötigt für die Darstellung eine eigene, herstellertypische Kalibrierung. Die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Geräten / Messungen ist damit nicht gegeben.

Der HSV-Farbraum ist nicht wahrnehmungsorientiert. Die Betrachter vor den Bildschirmen machen also immer noch die gleichen subjektiven Fehler in der Beurteilung des Farbeindruckes.
In der Beurteilung der dargestellten Farben ist es zudem nicht sinnvoll, nur den Farbwinkel zu betrachten und die anderen beiden Komponenten des Farbraumes nicht zu berücksichtigten.

Viele Grüße
Ben.

Ben,

d.h. dass bei Briefmarken die HSV-Farbraum nichts mit Druck [bevor dei CMYK Zeitalter!] zu tun hat weil die Druckfarben nicht mit Rot, Grün und Blau gebildet worden waren.

Und bei CMYK-Druck sind nur Zyan, Magenta, Gelb und Schwarz wichtig und unterscheidbar weil als gesonderte Druckfarben benutzt.

Gruss, Rein

PS

Farben und Druckfarben sind damit irrregebende Termen!

[Markus Pichl]

Hallo Rein,

der HSV-Farbraum ist ja nun nicht alleiniges Kriterium bei mir, um Druckfarben von Briefmarken unterscheiden bzw. nach Varianten einteilen zu können. Er ist aber ein sehr aussagekräftiges Hilfsmittel, bei der Bestimmung von Druckfarben.

Sowohl bei den Untersuchungen im HSV-Farbraum, als auch den Untersuchungen von Dr. Burkhardt, liegt zuerst einmal ein Scan zugrunde, sprich ein digitalisiertes Bild einer Briefmarke. Die Druckfarbe selbst, wird auf beide Arten nicht untersucht sondern nur der Farbeindruck, den der Scanner wahrgenommen und innerhalb einer Datei gespeichert wird.

Als nächstes Beispiel zeige ich gerne SBZ MiNr. 220

2001 war sie nicht nach Farben unterteilt.

2011 war sie in a-, b- und c-Farbe unterteilt.

Seit ein paar Jahren ist sie nur noch nach a- und b-Farbe katalogisiert, die c-Farbe ist weggefallen.

Hier der Link, zu der Marke auf koepfe1.de: http://www.koepfe1.de/bilder_2009/kurven/220/fs.html

Laut den dortigen Angaben soll es sich bei allen Forschungsfarben 1 bis 6 um die jeweils gleiche Papiersorte P2 handeln. Da komme ich aber an meinen Marken zu dem Ergbnis, dass meine niemals alle auf selbigem Papier gedruckt wurden.

Nach Abgleich mit den auf koepfe1 gezeigten Marken, fallen die ersten beiden Marken (die auf Briefstücken) in Reihe 1, auf der von mir eingescannten Einsteckkarte, in die b-Farbe, der Rest wird mit großer Wahrscheinlichkeit als a-Farbe geprüft.











Meine Marken sind nach Farbeindruck, Farbwinkel, Farbauftrag, UV-Reaktion und Papier klar nach verschiedenen Sorten einteilbar. Ferner gehe ich davon aus, dass bei Hinzunahme von weiteren datierbaren Marken sich diese Struktur weiterhin klar abzeichnet und in welchen Verwendungszeiträumen die verschiedenartigen Marken hauptsächlich vorkommen.

Ohne genügend frisch erhaltenes und datierbares Material, kommt man in der Farbforschung zu keinen relevanten Ergebnissen.

Beste Grüße
Markus

[Ben 11]

d.h. dass bei Briefmarken die HSV-Farbraum nichts mit Druck [bevor dem CMYK Zeitalter!] zu tun hat weil die Druckfarben nicht mit Rot, Grün und Blau gebildet worden waren.
Und bei CMYK-Druck sind nur Zyan, Magenta, Gelb und Schwarz wichtig und unterscheidbar weil als gesonderte Druckfarben benutzt. [...] Farben und Druckfarben sind damit irrregebende Termen!

Rein,
das ist korrekt. Druckfarben arbeiten nach dem Prinzip der subtraktiven Farbmischung, auch schon vor CMYK. Mit dem HSV-Farbraum hat das nichts zu tun. Farbwahrnehmung ist übrigens auch additive Farbmischung. Leider führt das häufig zu Verwechslungen, wie wir gerade wieder sehen.

Man muss sich halt vorher überlegen, was untersucht werden soll. Werden Druckfarben untersucht, kann man z.B. die Remissionskurven verwenden. Wird die Farbwahrnehmung untersucht, gibt es andere Werkzeuge, z.B. den Lab-Farbraum, der wahrnehmungsorientiert ist. Hier muss man dann aber auch erklären, warum eine Farbe anders wahrgenommen wird. Das Papier und der Druckprozess haben darauf auch einen Einfluss.

Viele Grüße
Ben.

[Ben 11]

der HSV-Farbraum ist ja nun nicht alleiniges Kriterium bei mir, um Druckfarben von Briefmarken unterscheiden bzw. nach Varianten einteilen zu können. Er ist aber ein sehr aussagekräftiges Hilfsmittel, bei der Bestimmung von Druckfarben. Sowohl bei den Untersuchungen im HSV-Farbraum, als auch den Untersuchungen von Dr. Burkhardt, liegt zuerst einmal ein Scan zugrunde, sprich ein digitalisiertes Bild einer Briefmarke. Die Druckfarbe selbst, wird auf beide Arten nicht untersucht sondern nur der Farbeindruck, den der Scanner wahrgenommen und innerhalb einer Datei gespeichert wird.

Und das ist einfach nur Falsch!
Carsten Burkhardt verwendet bei seinen Untersuchungen ein Farbmessgerät und wertet die physikalische Remissionskurve bei einer definierten Beleuchtung aus. Es wird also die physikalische Druckfarbe direkt untersucht. Zusätzlich werden Vergleiche im LCh-Farbmodell herangezogen. Die LCh-Werte werden dabei rechnerisch ermittelt.
Mit dem HSV-Farbmodell kann man Farben auf einem Monitor darstellen, diese Faren sind jedoch keine Druckfarben, sondern das Ergebnis eines Scans.
Zur Beurteilung von Farbunterschieden ist der HSV-Farbraum nicht das geeignete Werkzeug.

Ben.

[Markus Pichl]

Carsten Burkhardt verwendet bei seinen Untersuchungen ein Farbmessgerät und wertet die physikalische Remissionskurve bei einer definierten Beleuchtung aus. Es wird also die physikalische Druckfarbe direkt untersucht.

Hallo Ben,

die bisherigen Erklärungen habe ich so verstanden, dass diesen Untersuchungen ein Scan zugrunde liegt, der bei einer definierten Beleuchtung erfolgt.

Dann waren die bisherigen Erklärungen hierzu, vor allem eine solche Untersuchung ohne Bildmaterial gestützt einmal zu erklären, ungenügend.

Die Remissionskurve ist dann aber auch immer nur so gut, wie das für die Untersuchungen ausgesuchte Material.

Dann werde ich mir auch so ein Gerät kaufen und dann sehen wir einmal weiter, ob das zu anderen Erkenntnissen führt, als von mir bisher aufgezeigt und erklärt.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Guten Abend Jurek,

100 Marken würden schon einen ersten Überblick ermöglichen.
Ich mache Dir folgenden Vorschlag: Scan bitte Deine Marken auf einer neutralen Unterlage. Nummeriere die Bilder. Nimm Dein Farbmessgerät und bestimme für jede Marke die Lab-Farbwerte.
Schicke mir die Daten und Bilder.

Der Datensatz von Carsten umfasst 1680 Messwerte. Ich nehme Deine Werte in den Datensatz auf und zeige mit Bild, in welchem Bereich sie liegen.
Wenn Du Ergebnisse haben willst, brauche ich aber Deine Messwerte. Alles andere bringt Dich nicht weiter und die Frage taucht in 2 Jahren wieder auf.
Viele Grüße
Ben.

Ben,

auch an Deiner Erklärung aus Beitrag #29 erweckt sich der Eindruck, dass ein Scan bzw. Bilddateien zugrunde liegen, an denen die Remissionskurve gemessen wird.

Bitte erkläre doch den genauen Vorgang der Untersuchung genauer.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo Rein,

Du bist ja dafür bekannt, ein Spezialist für Papiersorten zu sein.

Besteht die Möglichkeit, dass es sich bei diesen drei Marken um mehr als eine Papiersorte handelt und wenn ja, wie viele verschiedene sind es?



Durchlichtscan.



Scans in voller Größe (gesamt 5,7 MB), habe ich Dir an Deine email-Adresse gesendet.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo Ben,

nach meinem Verständnis basieren die Messungen von Dr. Burkhardt und auch meine Messungen im HSV-Farbraum letztendlich auf selbige Art der Informationen.

In beiden Fällen tastet eine Optik das Objekt ab und misst die reflektierte Lichtmenge.

Zitat aus Wikipedia: Der Scanner nimmt die analogen Daten der physikalischen Vorlage mit Hilfe von Sensoren auf und übersetzt diese anschließend mit A/D-Wandlern* in digitale Form. So können sie z. B. mit Computern verarbeitet, analysiert oder visualisiert werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Scanner_(Datenerfassung)

* Analog/Digital-Wandlern

Dabei ist es doch vollkommen unabhängig, ob sich die Optik, welche das Objekt scannt, in einem Flachbrettscanner oder in einem Spektralphotometer befindet.

Ausgewertet werden in beiden Fällen die digitalisierten Informationen.

In deutscher Sprache heißen diese Geräte: Spektralfotometer

Die Funktionsweise ist auf wikipedia erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Spektralphotometer

Auf der Webseite des Herstellers x-rite sind zahlreiche derartige Geräte zu finden. Darunter tragbare und Tischgeräte, etc. etc.

Letztendlich bestimmen weitere Unterscheidungskriterien, bei ähnlichen Messwerten, die ein solches Spektralfotometer bei Marken einer Michel-Nr. liefert, ob weitere Spezifikationen möglich sind oder nicht.

Beste Grüße
Markus

[Hugo67]

Hallo Ben,

nach meinem Verständnis basieren die Messungen von Dr. Burkhardt und auch meine Messungen im HSV-Farbraum letztendlich auf selbige Art der Informationen.

In beiden Fällen tastet eine Optik das Objekt ab und misst die reflektierte Lichtmenge.

Zitat aus Wikipedia: Der Scanner nimmt die analogen Daten der physikalischen Vorlage mit Hilfe von Sensoren auf und übersetzt diese anschließend mit A/D-Wandlern* in digitale Form. So können sie z. B. mit Computern verarbeitet, analysiert oder visualisiert werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Scanner_(Datenerfassung)

* Analog/Digital-Wandlern

Dabei ist es doch vollkommen unabhängig, ob sich die Optik, welche das Objekt scannt, in einem Flachbrettscanner oder in einem Spektralphotometer befindet.

Ausgewertet werden in beiden Fällen die digitalisierten Informationen.

In deutscher Sprache heißen diese Geräte: Spektralfotometer

Die Funktionsweise ist auf wikipedia erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Spektralphotometer

Auf der Webseite des Herstellers x-rite sind zahlreiche derartige Geräte zu finden. Darunter tragbare und Tischgeräte, etc. etc.

Letztendlich bestimmen weitere Unterscheidungskriterien, bei ähnlichen Messwerten, die ein solches Spektralfotometer bei Marken einer Michel-Nr. liefert, ob weitere Spezifikationen möglich sind oder nicht.

Beste Grüße
Markus

Ein erneutes wunderschönes Beispiel, dass Du von der Materie noch immer (fast) nichts verstanden hast. Durcheinanderwerfen von Arten der Farbdarstellung mit Messmethoden, und dann auch noch Gleichsetzen von Scannern mit Spektralphotometern ! Mein Tipp: Lass Dir das Thema Farbe und Farbmessung bei Gelegenheit von einem Fachmann erklären...

[Markus Pichl]

Ein erneutes wunderschönes Beispiel, dass Du von der Materie noch immer (fast) nichts verstanden hast. Durcheinanderwerfen von Arten der Farbdarstellung mit Messmethoden, und dann auch noch Gleichsetzen von Scannern mit Spektralphotometern ! Mein Tipp: Lass Dir das Thema Farbe und Farbmessung bei Gelegenheit von einem Fachmann erklären...

Na, dann kläre uns doch einmal auf! Dann können wir vielleicht erkennen, ob auch nur ein Wort Wahrheit in Deinem Beitrag steckt??

[Markus Pichl]

In beiden Fällen tastet eine Optik das Objekt ab und misst die reflektierte Lichtmenge.

Bitte Hugo, erkläre uns, was an dieser Aussage unwahr sein soll?