Eine Frage der Farbe - Teil 8

[Ben 11]

Markus,

Scan bitte Deine Marken auf einer neutralen Unterlage. Nummeriere die Bilder. Nimm Dein Farbmessgerät und bestimme für jede Marke die Lab-Farbwerte.
[...] auch an Deiner Erklärung aus Beitrag #29 erweckt sich der Eindruck, dass ein Scan bzw. Bilddateien zugrunde liegen, an denen die Remissionskurve gemessen wird.

was ist denn an meiner Formulierung nicht zu verstehen? Für Dich noch mal im Einzelnen:
1. Scan die Marken ein und nummeriere die Bilder.
2. Nimm das Farbmessgerät und bestimme die Lab-Farbwerte.
3. Schicke mir die Bilder und die Messwerte.
Das Jurek ein Farbmessgerät hat, weiß ich aus früheren Beiträgen und das die Lab-Farbwerte auf den Marken gemessen werden ist plausibel. Eine Remissionskurve wollte ich von ihm nicht haben.

... nach meinem Verständnis basieren die Messungen von Dr. Burkhardt und auch meine Messungen im HSV-Farbraum letztendlich auf selbige Art der Informationen. In beiden Fällen tastet eine Optik das Objekt ab und misst die reflektierte Lichtmenge. [...] Dabei ist es doch vollkommen unabhängig, ob sich die Optik, welche das Objekt scannt, in einem Flachbrettscanner oder in einem Spektralphotometer befindet.

Würde ich auf Deinem Wissensstand bleiben, würde ich mit "ja, im Prinzip schon" antworten. Leider ist es nicht ganz so einfach. Es gibt einen Grund, warum Farbmessgeräte deutlich teurer sind, als Scanner und der liegt im Aufbau des Gerätes.
Ein Spektralphotometer verwendet eine genormte Lichtquelle, die kreisförmig angeordnet ist. Das reflektierte Licht fällt auf einen Monochromaten, wo es in sein Spektrum zerlegt wird. Mit einer Diodenzeile wird die relative Lichtmenge jeder Wellenlänge (meist in Schritten von 10 nm) erfasst. Daraus erhält man die Remissionskurve. Aus deren Werten kann man alle anderen Farbwerte XYZ, Lab, RGB und auch HSV mit diversen Umrechnungen ermitteln.
Es gibt verschiedene Anordnungen der Beleuchtung: a) in einem Winkel von 45° kreisförmig beleuchtet und senkrecht zur Oberfläche unter 0° gemessen. Oder b) unter 0° beleuchtet und bei 45° gemessen. Die kreisförmige Beleuchtung ist wichtig für wiederholbare Messergebnisse auf strukturierten Oberflächen wie z.B. Papier. Und schließlich c) mit einer diffusen Beleuchtung in einer Ulbricht'schen Kugel. X-Rite bietet alle 3 Geometrien an.

Ein Scanner arbeitet deutlich einfacher mit linearer, breit streuender Lichtquelle und nur 3 Sensoren für RGB.

Beim Thema Farbmessung sind es nicht die Anderen, denen das Wissen fehlt, es fehlt Dir selbst. Also mach Deine Hausaufgaben und beschäftige Dich mit der Theorie der Farbmetrik und -Messung (wie schon mehrmals von mir empfohlen), bevor Du Dir ein Farbmessgerät kaufst. Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei.

Ben.

[Markus Pichl]

Hallo Ben,

Aussage von Herrn Bernhöft mir gegenüber: Ein Scanner ist ein Messgerät.

Sowohl ein Scanner, als auch ein Spektralfotometer, sind Messgeräte.

Beide Geräte besitzen Analog/Digital-Wandler.

Mit beiden Geräten ist es möglich, Abweichungen zwischen Drucken bestimmen zu können.

Nicht geeignete Drucke, damit meine ich Briefmarken, deren Druckfarbe sich aufgrund umweltbedingter und/oder lagerungsbedingter oder sonstigen Einflüssen verändert hat, führen zur irrelevanten Messergebnissen und zwar bei beiden Messgeräten. Das überwiegende Material, welches als Forschungsfarben auf koepfe1.de gezeigt wird, ist für eine Farbforschung ungeeignet. In Extremfällen, wie bei der SBZ MiNr. 220, wird dann sogar eine einzige Marke, deren Papier völlig vergilbt ist, als Forschungsfarbe Nr. 6 gezeigt.

Verfälsche doch einmal Druckfarben von Marken und dann mache Messungen. Messungen sind nur so gut und ernst zu nehmen, wie das Material selbst ist. Darauf verwies ich schon. Nach meiner Auffassung, sollte man sich mit qualitativ minderwertigen Material nicht in der Farbforschung beschäftigen (auch nicht sammeln), dann kommt man auch auf relevante Ergebnisse.

Du bist Theoretiker. Beschäftige Dich doch auch bitte einmal mit den entsprechenden Briefmarken am Original, die hier zur Diskussion stehen. Dann relativiert sich Dein Wissensstand, den Du hier vorgeben möchtest, ganz schnell.

SBZ MiNr. 220 ist wie aufgezeigt, nach verschiedenen Sorten einteilbar. Die Betonung liegt auf Sorten.

Markus

[Markus Pichl]

Es gibt verschiedene Anordnungen der Beleuchtung: a) in einem Winkel von 45° kreisförmig beleuchtet und senkrecht zur Oberfläche unter 0° gemessen. Oder b) unter 0° beleuchtet und bei 45° gemessen.

Grüne, blaue oder braune Marken, lassen sich in verschiedenen Winkeln unter bestimmten Lichtquellen gehalten, auch ganz prima ohne Farbmessung unterscheiden. Man muß nur wissen, welche Farbe man unter welcher Lichtquelle in verschiedenen Winkeln und/oder Abständen betrachten muß, um im Vergleich von vielen Marken einen Aha-Effekt zu erhalten.

Gerne erinnere ich auch noch einmal an Herrn Zenker, der blaue Marken am liebsten unter gelbstichigem, warmen Licht betrachtet und unterschieden hat.

usw. usf.

Mein Tipp: mit viel farbfrischem Material arbeiten und damit ganz viel unter verschiedenen Lichtquellen üben, dann kommen die praktischen Erfahrungen und die daraus beruhenden Erkenntnisse, bei Marken, die man nach verschiedenen Farben unterscheiden kann, von ganz alleine. Es bedarf aber immer einer Vielzahl von verschiedenartigen Untersuchungen, damit mehrere Merkmale herausgearbeitet werden können, damit eine Unterscheidung nach Farben gerechtfertigt ist.

Es wird dann endlich einmal an der Zeit, dass ich die dritte Marke in unterer Reihe zur Prüfung an Dr. Burkhardt sende. Bin schon ganz gespannt, ob es sich hierbei um die einst katalogisierte 214 d handelt. In der einst geführten Diskussion um selbige, in einem anderen Forum, hatte es sich als recht wahrscheinlich herauskristallisiert, dass es eine ist und nun habe ich noch einmal ein besseres UV-Foto angefertigt.



Wenn es dann wirklich so einfach gewesen sein sollte, eine 214 d aus der Menge herausfiltern zu können, dann ist die Herausnahme aus der Katalogisierung als eine absolute Absurdität zu bezeichnen.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Was Markus da jetzt schreibt und dabei Scanner mit einem Spektralphotometer vergleicht, das ist schon harter Tobak……
Wieso ein Spektralphotometer mal 4.000,-- Euro kostet und ein Flachbettscanner 400,-- Euro?
Ich habe Jürgen Kraft wegen seinem Programm gefragt, welchen Markus verwendet. Der hat nur so nebenbei erwähnt, dass Markus nicht einmal seinen Scanner kalibriert hat!
Und genau das Wort "Kalibrieren" ist hier von gr. Bedeutung!
Mit einem guten Spektralphotometer kann man (etwas was man mit einem Flachbettscanner nicht kann) den Untergrund (das Papier als solches, z. B. auch bei Buntpapieren) von der gemessenen Farbe (mit Technik, wie Ben beschreibt mit genauer spektraler Ausmessung - einer doch völlig anderen Technik als bei normalem Scanner!) ausschließen und wirklich nur die Druckfarbe ausmessen.
Aber wenn du Markus meinst mit normalem Scanner und so das auch machen zu können…
M. E. du hast dich selber da auch wo verrannt, nicht nur ich oder andere…

Nebenbei: Deine obige 3 rote Briefmarken (SBZ): Gedruckt auf unterschiedlichen Grammaturen. Mittlere Briefmarke auf waagerechter und die seitlichen weisen senkrechte Papierlaufrichtung auf, soweit ich das drauf erkennen kann. (Rest kann dir Rein schreiben).

Gruß

[Ben 11]

Grüne, blaue oder braune Marken, lassen sich in verschiedenen Winkeln unter bestimmten Lichtquellen gehalten, auch ganz prima ohne Farbmessung unterscheiden. Man muß nur wissen, welche Farbe man unter welcher Lichtquelle in verschiedenen Winkeln und/oder Abständen betrachten muß, um im Vergleich von vielen Marken einen Aha-Effekt zu erhalten.

Herzlichen Glückwunsch, was Du hier gerade entdeckt hast, ist die Unterscheidung zwischen bedingt und unbedingt gleichen Farben. Auch als Metamerie bezeichnet. Schüler lernen das bereits im Physikunterricht.
Eine unbedingt gleiche Farbe ändert ihr Aussehen (also den wahrnehmbaren Farbeindruck) nicht, wenn man die Beleuchtungsart ändert. Eine bedingt gleiche Farbe sieht dann schon mal anders aus.
Die Änderung der Beleuchtungsart heißt dabei nicht, UV-Licht zu verwenden, sondern sie unterscheidet nach dem sichtbaren Spektrum der Lichtquelle. Üblicherweise verwendet man eine Lichtquelle mit z.B. 3000K (ähnlich einer Glühlampe) und eine zweite mit z.B. 6500K (dem Tageslicht ähnlich).

Leider hast Du den Aufbau der Farbmessgeräte nicht verstanden, denn mit dem Winkel und dem Abstand der Lichtquelle zur Oberfläche hat Metamerie überhaupt nichts zu tun. Entscheidend ist lediglich die Art der Lichtquelle an sich. Aber das wird mit der Zeit schon werden.

Aussage von Herrn Bernhöft mir gegenüber: Ein Scanner ist ein Messgerät. Sowohl ein Scanner, als auch ein Spektralfotometer, sind Messgeräte. Beide Geräte besitzen Analog/Digital-Wandler. Mit beiden Geräten ist es möglich, Abweichungen zwischen Drucken bestimmen zu können.

Über diese Aussage solltest Du vielleicht nochmal nachdenken.

Wie Farbmessung funktioniert, kannst Du gern auch in den einzelnen Teilen der Serie "Eine Frage der Farbe" nachlesen.
Ich werde mich jetzt aus der Diskussion zurückziehen und andere Themen bearbeiten, die auch spannend sind. Vielleicht schaue ich aber gelegentlich mal hier vorbei.

Ben.

[ReintjedeVos]

Markus,

Nebenbei: Deine obige 3 rote Briefmarken (SBZ): Gedruckt auf unterschiedlichen Grammaturen. Mittlere Briefmarke auf waagerechter und die seitlichen weisen senkrechte Papierlaufrichtung auf, soweit ich das drauf erkennen kann. (Rest kann dir Rein schreiben).

Was Jurek schrieb stimmt! Das sehe ich auch so mit deine Skans, aber was ich nicht so fest stellen kann ist ob beide die seitlichen Marken nicht die Siebseite vorne liegt! Dazu brauch ich andere Skans zB. 90 Grad gedreht, weil das Lich dann von eine andere Seite kommt, usw....

Gruss, Rein

[Markus Pichl]

ch habe Jürgen Kraft wegen seinem Programm gefragt, welchen Markus verwendet. Der hat nur so nebenbei erwähnt, dass Markus nicht einmal seinen Scanner kalibriert hat!

Hallo Jurek,

vielleicht sollte Dir Jürgen Kraft auch näher erklären, was er unter Kalibrierung versteht.

Er meint ein ICC-Profil, welches mit Hilfe eines sogen. IT8-Targets und dazugehöriger Software erstellt wurde. Er selbst empfiehlt hierfür, wenn ich mich recht erinnere, die Silverfast-Software mit IT8-Target.

IT8-Targets und dazugehörige Software gibt es von verschiedenen Herstellern. Der Hersteller kann auf Targets, die den Vorgaben von IT8 genügen, die Spalten 20 bis 22 selbst wählen. Soll heißen, mit jedem andersartigem IT8-Target erzielst Du andere Ergebnisse. Selbst wenn ich ein mit einem IT8-Target ein ICC-Profil erstellen würde, dann wäre es Ihm immer noch nicht kalibriert genug, wenn es nicht das von Silverfast ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/IT8

Über die Software des Epson V550 sind verschiedene ICC-Profile auswählbar, selbst scanne ich nach "Epson sRBG" ein. Das ist auch eine Kalibrierung, halt nicht die, die sich Jürgen Kraft gerne wünscht, damit meine Bilder mit seinen Bildern 1:1 vergleichbar werden und er dann viel mehr davon hat, wenn ich bei Ihm Scans in die "Farben-Datenbank" hochlade.

Innerhalb meiner Scans, kann ich aber die bei Ihm gezogenen Daten vergleichen und er tappt halt im Dunklen. Egal mit welchem ICC-Profil und unterschiedlicher Software ich meine Scans erstelle, die Messdaten aus dem HSV-Farbraum sind innerhalb dem jeweiligen ICC-Profil vergleichbar.

Nachstehend vier Scans, immer selbige Marken, immer an gleicher Position liegend eingescannt. Der erste Scan ist mit der Silverfast-Software (ohne IT8-Target), die anderen drei mit der Epson-Software erstellt. Unterschiedliche Farbprofile, unterschiedliche Einstellungen beim Scannen (dabei auch ein Scan, der mit Zuhilfenahme der Farbmusterkarte von Jürgen Kraft erstellt ist).

Egal welchen Scan ich verwende, um Messungen im HSV-Farbraum vorzunehmen, das Ergebnis bleibt letztendlich selbiges. Die Farben der beiden Marken liegen an verschiedenen Orten, die Farbe der linken Marke fällt nach "Leichtes Blaurot" und die Farbe der rechten Marke fällt nach "Rot". Nunja, die Farbe der linken Marke ist ja nun auch viel blauer.









Einen Teil meiner datierbaren Marken der Michel-Nr. 220 zeige ich im nachstehenden Scan, aufsteigend nach Stempeldatum sortiert. Ab Januar 1950 taucht bei mir dieses "weiße" Papier auf (3. und 4. Marke in dritter Reihe und die Marken der vierten Reihe). Meine Marken sind erst einmal ganz klar nach zwei Farbgruppen einteilbar und ich habe keine Zweifel daran, dass dies auch über Auswertungen mit einem einwandfrei funktionierendem und kalibrierten Spektralfotometer nachvollziehbar wird, wenn er denn von jemanden bedient wird, der dazu auch in der Lage ist.



Der Versuch der Einrede von Jürgen Kraft, mein Scanner sei nicht "kalibriert", ist glatter Unfug.

Nebenbei vermerkt, der erste Scan, welcher mit der Silverfast-Software erstellt wurde, liegt auf meinem Bildschirm am weitesten von der Realität entfernt. Was andere sehen, weiß ich natürlich nicht, aber andere haben auch nicht meine beiden Marken vorliegen. Der Realität sehr nah, auch in Bezug des Papiers, kommt der zweite Scan. Dieser ist erstellt mit Kalibrierung Epson(C) und kontinuierlicher automatische Belichtung (Bildschirmgamma 2.2)

Beste Grüße
Markus

[robertoli]

Grundgesetz für alle philatelistischen Foren:

Art. 1: Das Plüschtier hat immer recht.

Art. 2: Wenn das Plüschtier nicht recht hat (das betrifft ja nur 70% der Fälle), dann gilt der Art. 1

Dass das Plüschtier von überall mit Teer und Feder feierlich verabschiedet wurde, ist natürlich glatter Unfug ))

[Artessa]

Zumindest bei mir erziele ich besten (realitätsnahen) Ergebnisse mit IT8 kalibrierter Scannersoftware Silverfast. Der farbechte Monitor vpon Eizo wird damit ja auch so eingestellt, dass die Farbwiedergabe bestmöglich passt. Eizo liefert dazu so ein Tool mit. Ist aber eine komplexe Sache, das alles einzustellen.

Aber was anderes, liegt es an der Forensoftware, dass die Bilder alle ohne Farbprofil gespeichert werden?

[Markus Pichl]

Hallo Artessa,

alle vier Bilddateien sind mit einem ICC-Farbprofil hochgeladen.

Hier ein Blick, auf die vier hochgeladenen Bilddateien, wie sie sich bei mir auf dem Rechner, im entsprechenden Ordner über XnView betrachtet, darstellen. An allen vier Bilddateien hängt das Schildchen "ICC". Das "EXIF" und die zweite Uhrzeit in den Angaben zur Bilddatei begründet sich ganz einfach darin, dass ich die Bilder lediglich zugeschnitten und neu gespeichert habe (sonstige Veränderungen wurden keine vorgenommen). Das widerum begründet sich darin, dass ich nach dem Einstellen einer neuen Kalibrierung, mit der ich den nächsten Scan erstellt habe, wieder einen neuen Rahmen um die immer an gleicher Stelle gelegenen Marken gezogen habe und dabei nicht immer mit gleicher Rahmengröße vorgegangen bin.



"sRGB IEC61966-2.1" ist ein Farbprofil.

Vielleicht helfen Dir die Antworten im nachstehend verlinktem Forum weiter?

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=269091

Beste Grüße
Markus

P.S. der vorstehende Screen-Shot ist ohne Farbprofil hochgeladen. Dies sei nur der Ordnunghalber erwähnt.

[Markus Pichl]

Hallo Artessa,

das Forum ist auch interessant, im Falle Du Dir die Bilder im Firefoxe-Browser ansiehst.

https://www.fotocommunity.de/forum/bildbearbeitung-digiart-druck-software/abspeichern-ohne-embed-color-profile-srgb-iec61966-2-1---158781

Nach Änderung der Konfiguration, plädiere ich im Firefox ganz eindeutig darauf, dass der dritte Scan der Wahrheit am Nächsten kommt.

Viel Freude, bei der Erkenntnis!

Beste Grüße
Markus

P.S.

der dritte Scan ist ein solcher, der nach Epson sRGB gespeichert ist.

der vierte Scan ist ein solcher, der mit der Farbmusterkarte von Jürgen Kraft erstellt wurde und ebenfalls nach sRGB gespeichert ist.

Kalibrieren bedeutet, dass man einen gewissen Wert als Norm ansieht. Das funktioniert aber alles nur, wenn es nur noch Einheitsscanner, Einheitsgraphikkarten, Einheitsmonitore, Einheitsbrowser usw. usf. gibt. Das schrieb ich schon vor langer Zeit, in seinem Forum. Aber Jürgen hat das leider bis heute nicht verstanden.

[Markus Pichl]

Hallo Artessa,

das löst aber auch alles nicht das Problem, wie ich eben feststellen mußte. Die Bilder sind, wenn ich sie aus dem Forum auf den Rechner speicher, ohne Farbprofil.

Woran es genau liegt bzw. wo oder warum das ICC-Profil verloren geht, weiß ich im Moment nicht.

Selbiges Phänomen habe ich auch in einem anderen Forum beobachtet und nicht nur bei meinen Scans. Soll heißen, wenn der dortige Autor schreibt, es ist ein ICC-Profil vorhanden, dann ist dem nicht immer so.

Mal sehen, vielleicht erschnüffle ich noch die Lösung.

Beste Grüße
Markus

[ReintjedeVos]

Markus,

es gab schon eine Diskussion über die Grösse der Bilder nach "ATTACH"! Bei mir sind die Bilder immer gleich von meine Server hochgeladen OHNE Nachbearbeitung durch das Forum-Program!

Gruss Rein

[Markus Pichl]

Hallo Rein,

ja, Du hast Recht, es liegt daran, dass die Forensoftware das hochgeladene Bild bearbeitet und dabei das ICC-Profil verloren geht. Es entsteht ein neues Bild und das ICC-Profil wird nicht berücksichtigt.

Habe es eben mit einem Scan aus einem anderen Forum probiert, bei dem das ICC-Profil "sRGB built-in" erhalten ist - auch nach dem Speichern auf meinem Rechner. Wenn ich diesen Scan hier hochlade, mir dann in der Vorschau ansehe und dann wieder auf meinem Rechner speicher, dann ist das ICC-Profil nicht mehr vorhanden.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

wäre Verlinkung eine Möglichkeit?