Vorphilatelie - europ. Transitbriefe

[johelbig]

Hallo liebe Forumteilnehmer,

hat jemand Freude daran, sich über europäische Transitbriefe zu unterhalten?

Gruss Helbig

[Lars Böttger]

Hallo Herr Dr. Helbig,

ja!!! Weil: http://www.japhila.cz/hof/0071/index0071a.htm - wird derzeit auf 5x 16 erweitert und ich habe einiges an europäischen Transiten drin, die ich gerne so genau wie möglich beschreiben möchte.

Beste Altbriefgrüsse!

Lars

[johelbig]

dank

Dank für die schnelle Meldung, leider habe ich von Transatlantik nur wenig Ahnung, aber vielleicht geht ja etwas innerhalb Europas.
Meine besonderen Interessen liegen allerdings im Zeitraum 1806- 1820
ein bisserl früh. Ich muss mal sehen, ob ich nicht auch etwas für ihre Transatlantik mail an Briefen habe. Vielleicht interessiert es Sie.
übrigens www.vorphila.de
Gruss H.

[Lars Böttger]

Hallo Herr Dr. Helbig,

die Transatlantikseite macht auch keine Probleme, die USA ist schon deutlich kniffliger, weniger die Taxen, mehr das Bearbeiten der Post in Boston, da ist noch einiges unklar. Liverpool (evtl. auch London) hat wohl schon längere Zeit vor dem Vertragsabschluss mit den USA geschlossene Pakete für New York, Philadelphia, Baltimore, Petersburg und New Orleans fertig gemacht. Das alles nachzuweisen ist aber noch Forschungsarbeit.

Die europäische Seite ist auch kein Zuckerschlecken, insbesondere vor den individuellen Verträgen mit England. Von 1806 bis 1820 habe ich überwiegend Briefe aus der Huth-Korrespondenz.

Beste Grüsse!

Lars Böttger

[johelbig]

Forschungsförderung

Hallo,
ich denke, es wäre dringend nötig, dass eine Initiative ins Leben gerufen wird, um grosse Forschungsprojekte durchzuziehen und zu finanzieren:um die Postverhältnisse mit ihren weiten Verzahnungen und Zusammenhängen der grossen altdeutschen und europäischen Staaten aufzuarbeiten.
Ich denke da z.b. an den Verkehr nach Norden aus Österreich mit seinen Verbindungen zu Taxis, Preussen; Sachsen, der Schweiz, Bayen etc.
oder die verbindungen Preussens nach dem West oder dem Süden mit eben solchen komplexen Zusammenhängen.-
Es braucht dazu eine Edition der Postverträge und Circulare, eine saubere (wissenschaftliche) Ausarbeitung der Zusammenhänge und eine saubere Dokumentation der postalischen Praxis mit Briefen.
Es gäbe genug spannende Projekte.
Man müsste Druck auf die grossen Verbände z.B. BdPh ausüben, solche Projekte zu fördern und mit zu finanzieren. Zweifellos gibt es grosse (potente) Sammler, die man zu einer Mithilfe bewegen könnte.
Ich denke, nur auf einer solchen Basis werden wir tatsächlich vorankommen, Renomee gewinnen und neue Sammler rekrutieren - wenn die Sache spannend und nachvollziehbar wird.

Was meinen die verehrten Leser?
Euer H.

[Coki]

Ich denke, nur auf einer solchen Basis werden wir tatsächlich vorankommen, Renomee gewinnen und neue Sammler rekrutieren - wenn die Sache spannend und nachvollziehbar wird.

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.
Ich befürworte die grundlegende Idee dahinter, aber halte sie eher als ein Fall für einen doch eher kleinen, weil elitären Kreis von Philatelisten und weniger für die breite Sammlerschaft.

Gruss,

Coki

[philaservice]

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.
Ich befürworte die grundlegende Idee dahinter, aber halte sie eher als ein Fall für einen doch eher kleinen, weil elitären Kreis von Philatelisten und weniger für die breite Sammlerschaft.

Gruss,

Coki

Hallo Coki

ich denke, Du muss von einem anderen Ansatz ausgehen. Mit "neue Sammler" ist garantiert nicht der Neueinsteiger gemeint, der nen Michelkatalog nicht von ner Preisliste unterscheiden kann.

Neue Sammler im Sinne dieses Threads können z.B. solche wie ich sein, die seit über 30 Jahren mehr oder weniger intensiv sammeln, sich bisher aber mit Vorphilatelie im weitesten Sinne (wenn überhaupt) nur am Rande beschäftigt haben.

Ich denke im Moment z.B. darüber nach meine Berlin-Sammlung (unter postgeschichtlichen Aspekten) um ein Kapitel mit dem Thema

1817 bis 1875 - Auslandspost aus, nach und über Berlin

zu erweitern.

Nach ersten, ganz minimalen Recherchen ein unerschöpfliches Thema, vor allem bei der Transitpost, die über Berlin gelaufen ist.

Von daher würde ich Diskussionen über ein solches Thema begrüssen - und sei für den Anfang nur um zu lernen. Und als elitär bezeichne ich mich deswegen noch lange nicht.

Viele Grüsse
Hans-Georg

[Lars Böttger]

@coki:

M.E. ist der Hauptgrund dafür, warum Altbriefesammler bei vielen Philatelisten als "elitär" verschrien sind, der von Dr. Helbig angesprochene Mangel an Literatur bzw. Dokumentation bezüglich der Leitwege, der entsprechenden Stempel, der Taxierungen usw. Es kann verdammt frustrierend sein, wenn man vor einem wild austaxierten Brief sitzt und nur Bahnhof versteht.

Preislich kann es eigentlich keine Hemmschwellen geben, viele Altbriefe sind für wenige Euro zu haben. Es gibt auch Topstücke im fünfstelligen Eurobereich, aber das sind die grossen Ausnahmen.

Ansonsten geht es mir wie @philaservice, ich habe auch als Briefmarkensammler angefangen und bin dann über das Belegesammeln in das Thema reingerutscht.

Von daher finde ich den Vorschlag von Herrn Dr. Helbig sehr interessant und bin auch gerne bereit, an so einem Projekt mitzuarbeiten. Auch wenn mein persönliches Interesse etwas darüber hinausgeht (dampfertechnisch gesprochen...).

Beste Altbriefsammlergrüsse!

Lars

[iceland10]

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.
Ich befürworte die grundlegende Idee dahinter, aber halte sie eher als ein Fall für einen doch eher kleinen, weil elitären Kreis von Philatelisten und weniger für die breite Sammlerschaft.

Gruss,

Coki

Hallo Coki,

ich verstehe das ähnlich wie @philaservice, ich würde einen solches Thema auch begrüßen, allerdings aus rein elitären Interesse, also ich meine aus Interesse an der Philatelie.

Ich bin ja nun vom Alter her noch recht jung, bin aber andererseits seit gut 20 Jahren Extrem Aktiv und sammele in der Hauptsache Portostufen und Versendungsformen In- und Auslandspost, Fahrpost und Briefpost des Deutschen Reichs von 1875 - 1902.

Als ich mit den Portostufen ernsthaft (elitär würdest du sagen ) begann, war ich zwar nicht der einzige, aber die Sammlerschar war doch recht übersichtlich. Es zählte damals mehr die Marke auf dem Beleg, Farbe - Plattenfehler etc., der Brief an sich war Nebensache. Heute sieht das etwas anders aus, der Trend geht seit einigen Jahren immer mehr in Richtung Belege und ein ende ist nicht abzusehen.

Ein Sammelgebiet, egal welche Form, ob Stempel oder Briefe, wird erst durch Veröffentlichungen bei manchem bekannt, daraus resultiert dann oftmals eine Neue Leidenschaft. Also auf geht's :-)

Gruss
iceland10

[Michael Lenke]

Wie zieht man es auf..

Hallo Lars, hallo Herr Dr. Helbig,
eine ähnliche Idee hatte schon der neue DASV-Vorsitzende Herr Weis. Es gibt bei vielen Sammlern und in den Bibliotheken umfangreiches Material rund um den internationalen Transit und Postverträge (z.B. Herr Buschhaus). Oft ist das Material aber nicht systematisch aufbereitet und man sucht ewig, wenn man einen Beleg richtig beschreiben will. Ich hatte mächtige Probleme als ich Material zum Transitverkehr Russland/Polen/Preussen gesucht habe.

Das Definieren einer Systematik dürfte aber m.E. das größte Problem sein, wenn man das Material erfassen und auswertbar machen will. Ich könnte mir vorstellen, dass das Medium Internet bei einem derartigen Projekt sehr hilfreich sein könnte, sowohl bei der Kommunikation, als auch bei der zentralen Datenhaltung.

Ich sehe allerdings derartige Informationen ehr im Sinne einer "Public Licence" und nicht in einem kostenpflichtigen Mitgliederbereich.

@Coki
Das Thema mag vielleicht nicht die große Sammlerschaft interessieren, aber es sollte eines der wichtigsten Ziele der Postgeschichte sein, derartige Informationen für die Zukunft zu sichern. Philatelie ist eben in weiten Bereichen eng mit Geschichte verbunden. Das hat m.E. nichts mit Elite zu tun, sondern es ist schon ein Unterschied, ob ich mich in meinem Gebiet auskenne oder ohne Michel-Katalog hilflos bin.

Michael

[Coki]

hehe... *picks" und schon kriegt man gleich drei Antworten.
Damit ihr mich nicht missversteht, ich habe im Zuge meiner Hamburg Sammlung auch ein gewisses Vorphila Interesse, wenn auch der Bereich aktuell ruht. Nur sehe ich bei der ganzen praktisch zwei grosse Hemmschwellen für "normale" Briefmarkensammler:
a.) Es gibt halt keine Briefmarken.
und
b.) die Schrift.
Ich habe heute schon Probleme die Schrift auf alten Postkarten der 50er und 60er Jahre und früher zu entziffern, und das, obwohl ich adäquate Hilfe erhalte (Bsp.: http://www.kerlin.de/bm/evk/img/seiten/048.jpg ). Bei Briefen aus dem 19. und späteren Jahrhunderten empfinde ich es noch schwieriger und da sind vorallem die Textinhalte enorm wichtig.

Damit m&#246;chte ich den Bereich Vorphila nicht an sich in Frage stellen, dazu ist er vorallem im historischen zu wichtig (weil wesentlich l&#228;nger als die Briefmarkenzeit ). Trotzdem Frage ich mich ob sowas >>Man m&#252;sste Druck auf die grossen Verb&#228;nde z.B. BdPh aus&#252;ben, solche Projekte zu f&#246;rdern und mit zu finanzieren. Zweifellos gibt es grosse (potente) Sammler, die man zu einer Mithilfe bewegen k&#246;nnte.<< diesbez&#252;glich wirklich notwendig ist. Ich finde es gibt ganz andere Probleme die eher die Aussendarstellung betreffen, welche wichtiger zu f&#246;rdern w&#228;ren, zumindestens was den finanziellen Part betrifft.
Was die Zusammenf&#252;hrung von Interessenten betrifft, sollten nat&#252;rlich Organisationen wie BDPh, ArGe's, Vereine oder auch Zeitschriften wie der BMS, DBZ, usw. unterst&#252;tzend wirken.

Edit:
@Aleks
Mein Vorschlag w&#228;re ein Wiki-Konzept mit eingeschr&#228;nkten Benutzerrechten, sprich es kann nur registrierte und bekannte User &#228;ndern, aber alle andere k&#246;nnen es einsehen. Das ganze kostet praktisch 5 Euro im Monat (zb. all-inkl.com) und bietet alles was man bei so einem Projekt braucht.

Gruss,

Coki

[Hangover]

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.

Ich halte die Diskussion generell für sinnvoll, denn die Postgeschichte (ob mit Marken oder ohne ist hier nebensächlich) leidet unter einigen Problemen:

- In der Fachwelt (also unter Historikern) ist Postgeschichte nicht als "wissenschaftlich" anerkannt, obwohl man sie als kleinen Teil der Kultur- und Wirtschaftsgeschichte verstehen kann.

- Der "Markt" verstellt leider den Trend aufs Wesentliche - in keiner Wissenschaft wird persönlicher Erfolg daran gemessen, ob man nun den interessantesten Briefehaufen in seinem Exponat zeigt (was in der Regel Geld UND Sachkenntnis voraussetzt). Wissenschaft ist in erster Linie Produktion von Veröffentlichungen, nicht Anhäufen von Wertgegenständen.

- Literatur aus unseren Reihen auf wissenschaftlichem Niveau ist rar. Fachveröffentlichen zu philatelistischen Themen sind es erst recht.

Projekte die diesen Punkten sowohl philatelieintern als auch nach außen hin entgegenwirken sind meines Erachtens begrüßenswert. Schlimmer noch: gerade das wissenschaftliche Profil (Fachveröffentlichungen, die hohen Ansprüchen genügen) existiert doch bisher (fast) nicht.

[johelbig]

Danke

Hui liebe Freunde, wenn ich so sagen darf,
Ihr &#252;berrascht mich-Eure Beitr&#228;ge erfreuen gar sehr.

Vielleicht einige Anmerkungen:
Elit&#228;r, verzeihung aber diese Bezeichnung kommt aus dem unseligen Gegensatz elit&#228;r-popul&#228;r.
Dazu, - zun&#228;chst ist mir ziemlich gleichg&#252;ltig, welches Label die Sache bekommt, entscheidend ist, dass ich meine Briefe besser verstehe, einen historischen Zusammenhang begreife. Und schliesslich, wenn wir auf diesem Weg einige wichtige Schritte voran gekommen sind, werden wir die Sache auch so verst&#228;ndlich formulieren k&#246;nnen, dass sie popul&#228;r gemacht werden kann.

Nat&#252;rlich gibt es schon einge gute Ans&#228;tze. Bitte nicht als Werbung verstehen, meine beiden B&#252;chlein im Michelverlag zum Thema z&#228;hle ich zu solchen Ans&#228;tzen.

Was fehlt, ist die Systematik. Ich habe z.B. einen Versuch gemacht mit einem postgeschichtlichen Katalog in "Europ&#228;ische Postgeschichte", erschienen beim DASV vor einigen Jahren. Ich denke, das geht.
Wo aber die eigentlichen Probleme liegen,das sind die grossen europ&#228;ischen Transite, hier brauchen wir den Austausch von Vertr&#228;gen und Briefen, um einen Mosaikstein nach dem andern einf&#252;gen zu k&#246;nnen.
Was zum jetzigen Zeitpunkt nicht geht, sind L&#228;ndersammlungen (Verzeihung dazu z&#228;hlt auch die projektierte Berlinsammlung) der Grund ist ganz einfach, weil sie das ganze Spektrum aller vertr&#228;ge br&#228;uchten, die keiner hat und wie bisher nur teilweise verstehen.
Was aber geht, z.B. die Westverbindungen Preussens, die Nordverbindungen &#214;sterreichs, also von einem Punkt ausgehen und die dabei anfallenden Vertragsverbindungen aufzeichnen.
Wir m&#252;ssen also erst eine Strategie entwickeln und dann Arbeitsanweisungen ausarbeiten, um schliesslich Mosaik zu spielen.
Ein Bisserl was haben wir ja schon beisammen, von dem man ausgehen kann.
Liebe Gr&#252;sse H.

[Michael Lenke]

Preussen-Polen-Russland

Ich habe im letzten Jahr für meine Sammlung diverse Postordnungen, Postverträge, etc. gescannt, die sich mit den östlichen Routen befassen.
(eine Liste ist in PDF-Anhang)

Für diesen Bereich sind auch die Veröffentlichungen von Frau Popp ein Muss.
Ich nehme mal an, das ist auch für Berlin die halbe Miete.

Mike

[johelbig]

Österreich-Taxis

Ich bin auch gerne bereit, einen uneigennützigen Beitrag zu leisten.
Wie einige von Euch vielleicht wissen, habe ich vor Jahren einen Band "Postverhältnisse Österreich-Thurn und Taxis" verfasst, in dem auch viele Transite über Taxis nach dem Norden angesprochen werden, mit den Postverträgen und vielen Aktenstücken.
Wer Interesse hat, kann das Buch für 10 € zum Selbstkostenpreis haben + Versand.
Es stehen auch die Traktatenbücher von Zürich zur Verfügung als PDF ca 600 Seiten.

Was unser eins bräuchte, sind preussische Circulare und sächsische Circulare vor 1845 Wer kann da helfen.

Und noch ein Vorschlag: Ich habe auf meiner Seite www.vorphila.de im Mitgliederbereich noch PLatz und dort auch bereits einige Postverträge eingestellt. Ich wäre bereit, diesen Platz zur Verfügung zu stellen für solche Freunde, die bereit sind ihrerseits Quellen zu liefern, denn Gegenseitigkeit wäre schon angebracht, weil schliesslich die Archivkopien auch nicht umsonst sind von den Reisekosten ganz zu schweigen.
Ich würde dann solchen Freunden den Zugangscode kostenlos zur Verfgung stellen. Damit wäre allen Interessierten geholfen.
Na wie wärs? H.