Erfüllungspflicht bei Briefmarkenkäufen

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  • Juergen Kraft
    Registrierter Benutzer
    • 30.11.2005
    • 1747

    #1

    Erfüllungspflicht bei Briefmarkenkäufen

    Zitat von Philitus
    zitat: "...die Prüfkosten für den Fall übernimmt,..." das wäre aber schon mehr als nur seriös wenn etwas als ungeprüft verkauft wird... dann spielt es ja weniger geld ein (da eben nicht geprüft - und das wissen ja beide seiten dann) daran kann man sicher nicht seriösität festmachen, ich würde diese frage bei angeboten die auch ausdrücklich als nicht geprüfte ware verkauft werden verneinen (ausser es ist gerade eine marke wo man es mit 100%iger sicherheit weiss) und bin aber sicher nicht unseriös deswegen....
    Hallo @Philitus,

    philfrank hat 100% Recht! Es ist völlig Wurscht, ob eine Marke geprüft ist oder nicht. Der Verkäufer muss liefern, was er anbietet. Beispiel: Angeboten wird ein Satz Berlin Rotaufdruck postfrisch. Der Anbieter schreibt: Rotaufdruck postfrisch, ungeprüft. Dazu ein Bild von vorne und hinten, ordentlich groß.

    Nehmen wir an, der Satz wäre mit super guten Aufdrucken verfälscht, Winkel stimmt, Typen und Abstand stimmen, nur die Aufdruckfarbe, weil vielleicht lila statt orange quarzend, zeigt gleich die Fälschung. Würde man aber am Scan nicht sehen!

    Nehmen wir an, der Satz bringt, weil einige doch sehen, dass der Aufdruck falsch ist, andere glauben wie du, das man bei ungeprüft einen falschen Satz akzeptieren müsste oder zumindest dann Prüfgebühren einbüßen würde, nur einen kleinen Betrag. Sagen wir 111,- Euro.

    Du hast gekauft, schickst den Satz zum Prüfen und er ist falsch. Was tust du dann? Es ist dein gutes Recht Erfüllung zu verlangen. Das heißt nichts anderes als, der Verkäufer muss einen echten Satz liefern. Der braucht wieder nicht geprüft zu sein, aber echt muss er schon sein. Da ein echter und postfrischer Satz sehr viel mehr Wert ist, gehen Verkäufer ein hohes Risiko ein, wenn sie so anbieten.

    Ist ein so betroffener Käufer sehr großzügig, kann er ja dem Verkäufer anbieten, bei Geld zurück, Porto- und Prüfgebührenersatz einer Wandlung zuzustimmen. Muss er aber nicht.

    Gibt es keine Einigung, neigen Gerichte dazu, Verkäufer zu einem Schadensersatz in Höhe des Katalogwertes zu verurteilen. Anwalts- und Gerichtskosten darf der Verkäufer auch tragen. Das kostet sehr viel mehr als die lächerliche Prüfgebühr. Zusätzlich glaube ich (ohne Gewähr), dass ein Gericht den Ersatz der Prüfgebühr ohnehin zusprechen würde, wenn der Artikel falsch oder verfälscht ist. Nicht nur weil im Streitfall die Prüfung als Gutachten gebraucht wird.

    Das Risiko des Käufers beschränkt sich auf den Fall, das der Verkäufer insolvent wird oder ist.

    Bin ich als Verkäufer schlau, schreibe ich: ist die Echtheit nicht wie beschrieben, ersetzte ich Kaufpreis, Portokosten und Prüfgebühren. Weitergehende Ansprüche sind ausgeschlossen. Ich kann nicht garantieren, dass die Worte vor Gericht Bestand haben, die Erfüllungspflicht auszuschalten. Aber, es liest sich seriös und welcher Käufer wollte dann im Falle einer negativen Prüfung erst noch lange klagen.

    Insbesondere die Verkäufer, die sich immer die teuerste Farbe aus dem Katalog aussuchen, gehen ein hohes Risiko ein, dessen sie sich nicht bewusst sind. Zum Glück kennen die Käufer ihre Rechte nicht.
    Zuletzt geändert von Juergen Kraft; 19.02.2007, 23:16.
    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
    Projekt Stempeldatenbank, Stampswiki, Linkdatenbank
    Mitglied BDPH, AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
  • Philitus
    in nomine patris et....
    • 24.01.2007
    • 44

    #2
    nicht ganz

    da reden wir etwas aneinander vorbei...

    ich meine schon bei korrekter beschreibung usw...
    ich kenne mich rechtlich gut aus (besser als fast jeder anwalt der nicht auf internetrechte spezialisiert ist...)

    was du meinst ist ja, wenn man es auch von der beschreibung her klar als echte marken deklariert und nicht auch dort schon hinweist dass dies nicht garantiert ist.... (eben definitiv ungeprüft und ohne gewährleistung)

    es sind 2 verschiedene punkte..., fakt ist, wenn ich marken verkaufe, die nicht geprüft sind und es nicht 100%ig sicher ist (z.b. eben mit allem was aufdrucke hat meist), dann wird das auch richtig beschrieben (und nicht verschleiert...) und da übernehme ich auch keine prüfkosten dann (sonst könnte ich es ja schliesslich als echt verkaufen und mehr einnehmen dafür...)

    und wenn jemand unzufrieden ist, dann nehme ich z.b. das sowieso zurück (auch wenns nach der gesetzlichen zeit ist...), dafür ist derjenige zufrieden und ich hab den als dauerhaften kunden....

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    • Lumpus2000
      DDR von A-Z
      • 28.06.2006
      • 374

      #3
      (Beitrag gelöscht, da das Thema verschoben wurde und meine Antwort so aus dem Zusammenhang gerissen wurde)
      Zuletzt geändert von Lumpus2000; 21.02.2007, 21:40.
      DDR-Homepage DDR-Plattenfehlerübersicht (Sondermarken, Dauerserien, Dienstmarken)
      und Bestimmungshilfen für 5-Jahr-Plan, Dienstmarken, Wasserzeichen

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      • Philitus
        in nomine patris et....
        • 24.01.2007
        • 44

        #4
        kurz noch rechtlich was...

        eins muss ich kurz hinzufügen noch wegen der erfüllungspflicht...:

        rechtlich gesehn - wenn dem käufer völlig klar ist, dass es evtl. auch falsch sein könnte, dann besteht von seiten des verkäufers keinerlei erfüllungspflicht auf das original....

        (achtung: damit das keiner in nen falschen hals kriegt, ich kenn mich auf dem gebiet nur sehr gut aus, und sag das nicht weil ich so agiere )

        wenn in der auktion steht: berlin rotaufdruck nr. 20 ungeprüft (beispiel), dann wäre die erfüllungspflicht des verkäufers auch eine ungeprüfte nr. 20, nicht eine geprüfte nr. 20

        und garantiert echt ist sie nur wenn sie geprüft ist, dies hat der verkäufer aber nicht zu erfüllen, sondern eben nur was er verkauft hat (also eine ungeprüfte - und die hat er geliefert...)

        das ist nur rechtsfuselei alles, ist klar... aber so sieht hier die rechtslage aus, und jeder (zumindest einigermassen gute) anwalt würde das auch so durchkriegen

        sicher sind auch richter menschen und entscheiden nach ihrem gefühl, daher kommt es ja auch immer wieder mal zu unterschiedlichen urteilen in allen möglichen bereichen....

        auf jeden fall richtig ist:
        beschreibung: berlin rotaufdruck nr.20
        (ohne vermerk ungeprüft, ohne garantie usw....)
        dann hat der verkäufer auf jeden fall auch eine echte (sprich geprüfte) hinterher zu liefern, wenn die von ihm verkaufte sich als falsch herausstellt....

        ist alles natürlich rechtliches waschi-waschi, aber einzelne kleine worte können rechtlich gesehen welten ausmachen....

        Kommentar

        • Philitus
          in nomine patris et....
          • 24.01.2007
          • 44

          #5
          zu lumpus

          wenn ich etwas als definitiv echt verkaufe (beispiel verkaufe einen gestempelten posthornsatz - mal als sehr einfaches beispiel, diese sind ja auch normal echt) und es fragt einer danach, dann erstatte ich mit sicherheit auch die prüfkosten wenn es sich als falsch rausstellt (weil das war dann ja mein bockmist, wofür der käufer nix kann)

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          • Fehldruck
            Registrierter Benutzer
            • 30.05.2004
            • 3826

            #6
            @Philitus woher hast Du Dein selbstgelobtes Rechtswissen? Sind es Erfahrungen aus (vielleicht selbst erlebt) Urteilen, die Du uns dazu nennen kannst oder hast Du Dir dies lediglich angelesen?

            Vielleicht nochmal ein Beispiel, da mir einige aussagen sehr schwammig sind:

            Verkäufer bietet Berlin/Währungsgeschädigtenblock ungeprüft postfrisch an.
            Bei Nachprüfung/Schlegel durch den Käufer stellt sich heraus, daß der Block entfalzt und nachgummiert wurde.

            @philatus muß der Verkäufer nun einen postfrischen Block zur Erfüllung liefern?



            Fehldruck
            Zuletzt geändert von Fehldruck; 20.02.2007, 07:08.

            Kommentar

            • ralph
              D 45/49, Eire, RhB, Dernb
              • 12.02.2004
              • 697

              #7
              Rot ist Schwarz?

              Zitat von Philitus
              wenn in der auktion steht: berlin rotaufdruck nr. 20 ungeprüft (beispiel), dann wäre die erfüllungspflicht des verkäufers auch eine ungeprüfte nr. 20, nicht eine geprüfte nr. 20
              Schlaumeier-Modus EIN:
              Ich habe bisher noch keine Berlin Rotaufdruck Nr. 20 gesehen, weder geprüft noch ungeprüft, mein Exemplar hat einen scharzen Aufdruck.
              Schlaumeier-Modus AUS
              Viele Grüße aus Berlin, Ralph

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              • Juergen Kraft
                Registrierter Benutzer
                • 30.11.2005
                • 1747

                #8
                Vorsicht Vor Falschen Behauptungen

                Hallo,

                ich kann es auf einen kurzen Punkt bringen:

                Philitus verwechselt sein Rechtsgefühl mit der Rechtslage! Er schreibt genau so, wie der Laie denkt.

                Will ich einen Satz Rotaufdruck (egal welche Katalognummern die haben, es geht um Berlin 1949, Mi.-Nr. 21/24) so anbieten, das auch ein falscher Aufdruck zur Erfüllung geliefert werden dürfte dann muss ich sinngemäß schreiben:

                Da ich die Echtheit des Aufdrucks nicht bestätigen kann, biete ich den Satz als FALSCH an.

                Steht etwas anderes da und jemand kann es am Scan nachweisen, kommt der Watchdog und lässt löschen. Auch um den naiven Verkäufer vor sich selbst zu schützen.

                Hinweise wie: nach EU Recht müsst ihr auf die Garantie für Gebrauchtwaren verzichten, bedeuten, wenn ich ein Fernsehgerät anbiete, muss ich ein Fernsehgerät liefern und nicht eine Pappattrappe davon. Geht das Fernsehgerät nach 1 Tag kaputt, muss ich keine Garantie leisten.

                Lest meinen ersten Beitrag in diesem Thread zu dem Thema. Was da steht stimmt, sonst nichts!

                Um erfolgreich zu Klagen müssen ein paar Bedingungen erfüllt sein. Käufer und Verkäufer sollten in Deutschland ansässig sein (denn andere Länder andere Sitten ...) Der Streitwert muss genügend hoch sein, so ab 1000,- Michel ist es sicher in Ordnung. Was über Ebay als Kaufpreis bezahlt wurde ist dagegen unerheblich. Klauseln sinngemäß wie: "Im Falle einer falschen Beschreibung ersetze ich maximal den Kaufpreis, das Porto und die Prüfgebühr", wären nicht dienlich. Ich würde keinen Prozess führen, wenn überhaupt Klauseln für den Fall der falschen Beschreibung vorgesehen waren. Ich würde bei offensichtlichem Irrtum nicht klagen und nicht, wenn der Verkäufer kurz nach Ende der Auktion widerruft.

                Dann braucht man nur noch einen solventen Verkäufer, belastbare Nerven und Sitzfleisch. Wer es geschickt macht, kann davon leben.

                Ich habe noch nie jemand verklagt, nur damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich möchte im Zweifelsfall auch nicht in der Haut des Verkäufers stecken. Viele machen sich keine Gedanken oder glauben mit so einem Spruch wie: "ungeprüft" könnte man eine wertlose Fälschung beschreiben.
                Zuletzt geändert von Juergen Kraft; 20.02.2007, 13:29.
                Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
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                • Philitus
                  in nomine patris et....
                  • 24.01.2007
                  • 44

                  #9
                  @fehldruck:
                  im studium lernt man doch einiges schon mal (auch wenn man nicht alles zuende studiert...), dazu kommt dann berufliche erfahrung in rechtlichen bereichen...
                  und diese habe ich zur genüge, und schon ettliche anwälte erlebt die definitiv in gewissen punkten weniger ahnung hatten.... (wäre auch seltsam wenn ein allgemeiner, nicht spezialisierter anwalt sich in allen gebieten 100% auskennt - wäre das gleiche wie wenn ein prüfer sich in allen gebieten 100% auskennen würde)

                  zur frage: wenn er ein ungeprüft postfrisches exemplar verkauft, schuldet er auch ein ungeprüft postfrisches (nicht ein geprüft postfrisches) - rechtsaussagen sind aber immer schwammig so... da im weiteren text ja auch sachen stehen könnten, die das ganze wieder ändern....
                  steht aber nur da ungeprüft postfrisch, dann hat er auch nur ein ungeprüftes (und damit auch eventuell falsches) exemplar zu liefern...
                  wie schon gesagt, es kommt immer noch auf die richter dann an... und den verkäufer..., ist der richter der meinung dass der verkäufer den käufer mit absicht täuschen wollte dann ist es wieder anders...., ist der verkäufer (bzw. sein anwalt) aber nicht ganz doof, dann ist in diesem beispiel auch nichts, dass den richter veranlassen würde, dass der verkäufer ein geprüftes stück schuldet (weil auch dem käufer wird ein gewisses mitdenken unterstellt, und auch dem käufer muss klar sein, dass wenn etwas nicht geprüft ist - und das ja auch extra beschrieben dabei steht - das auch eventuell falsch sein könnte)

                  noch anderes beispiel: stellt der richter fest, dass der verkäufer definitiv hätte wissen müssen dass das exemplar falsch ist (extrembeispiel: der verkäufer ist ein bekannter experte in haargenau diesem gebiet), dann ist fast egal was in der beschreibung stand, weil dann handelt es sich um eine absichtliche täuschung...

                  aber hier rechtliche situationen in wenigen sätzen komplett zu erklären ist absolut unmöglich, ich wollte das nur mal anführen... und möchte es auch nicht ins endlose schriftlich vertiefen....
                  gerne gebe ich mal tipps wenn jemand ein problem hat in solcher hinsicht, aber allgemeine schulungen kann ich hier nicht geben

                  @ralph ganz kurz:
                  schlaumeier-modus ein: ich habe nur ein beispiel hingeschrieben, und dabei nicht vorher im michel nachgeschaut was was ist.. (es ging nur um die sache, nicht um die marke). schlaumeier-modus aus

                  Kommentar

                  • Juergen Kraft
                    Registrierter Benutzer
                    • 30.11.2005
                    • 1747

                    #10
                    Zitat von Philitus
                    steht aber nur da ungeprüft postfrisch, dann hat er auch nur ein ungeprüftes (und damit auch eventuell falsches) exemplar zu liefern...
                    Hallo @Philitus,

                    Deine Schlussfolgerung ist ein Witz, ein schlechter und gefährlicher Witz. Du outest dich als abgebrochenen Jurastudenten mit viel Erfahrung. Nenne mir ein Urteil, in dem so entschieden worden sein soll. Eines reicht.

                    "Ungeprüft" heißt, wenn der Käufer geprüft haben will, dann muss er auf seine Rechnung prüfen lassen.

                    Biete ich "Posthorn postfrisch, ungeprüft" an, schulde ich "Posthorn postfrisch, ungeprüft" und nicht Stempel entfernte, falsch gummierte Imitationen dieses Satzes.

                    Schlafe einmal darüber, suche Urteile dazu und überlege einmal was "ungeprüft" mit "echt" oder "falsch" zu tun haben soll. "Ungeprüft" könnte nämlich auch als positive Eigenschaft, nämlich als unsigniert, verlangt werden. Lieferte dann der Verkäufer einen tiefst signierten Satz, frisch von der Prüfung, könnte der Käufer auf Erfüllung eines unsignierten und logischerweise genau so echten Satzes bestehen.

                    In dem Thread habe ich auch wieder gelesen, der Verkäufer müsse seine Erlaubnis zur Prüfung geben, Stichwort Nachprüfgarantie!

                    Das ist Mummenschanz hoch drei! Jeder kann prüfen lassen wann, wo und wie oft auch immer.

                    Aus jeden Kaufvertrag ergeben sich Pflichten. In Kurzform: der Käufer muss zahlen und den Kaufgegenstand entgegennehmen. Der Verkäufer muss liefern was angeboten war und das Eigentum an der Sache übertragen.


                    Kann erst ein BPP Prüfer nach drei Monaten die Falschheit feststellen, wurde ein versteckter Mangel entdeckt, der unverzüglich anzuzeigen ist. Dummes Geschwätz von 14 Tages Prüfgarantie ist nichtig!

                    Bei Ebay ist sogar besonders einfach. Man muss die Artikel richtig beschreiben. Weiß man nicht, was man anbietet, darf man es nicht anbieten. Siehe Ebay Bedingungen!

                    Es gibt also auch keine legalen Angebote wie: ich biete hier als echt an. Sollte aber innerhalb 14 Tagen die Falschheit nachgewiesen werden, nehme ich zurück. Da stellte sich die Frage was wird hier überhaupt angeboten? Man lese die ersten Worte: ich biete hier als echt an. Das ist es. Der Nachsatz ist eine nichtige Einschränkung der Käuferrechte. So brutal schreibt das natürlich niemand. Man streut, als Verkäufer, hier und da ein Wort ein und glaubt vor dem Richter ein paar zusätzliche Schutzbehauptungen vorbringen zu können, falls es auch noch strafrechtlich relevant werden sollte.

                    Einziger Schutz für Verkäufer die nicht wissen, ob es echt ist: Ich biete die Marken als falsch an. Es wird die abgebildete Marke geliefert.

                    Eine Formulierung, die dass gleiche meint, aber anders klingt, geht meist in Hose.
                    Zuletzt geändert von Juergen Kraft; 20.02.2007, 13:51.
                    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
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                    • Fehldruck
                      Registrierter Benutzer
                      • 30.05.2004
                      • 3826

                      #11
                      @philitus Sehe ich ähnlich und finde Deine Aussage rechtlich mehr als bedenklich und denke, daß das Wort "ungeprüft" das folgende Urteil nicht geändert hätte. Meiner Meinung nach muß ein postfrischer Block geliefert werden...egal ob geprüft, ungeprüft. Die Eigenschaften müssen meiner Meinung nach erfüllt sein. Steht eine Michelnummer da und eine Erhaltung...muß diese Marke in dieser Erhaltung für den vereinbarten Preis geliefert werden.

                      Die Anfechtungserklärung muss bei einem über das Internetauktionshaus ebay geschlossenen Kaufvertrag unzweideutig erfolgen. Hat es eine Partei nach einer Internetauktion versäumt, dies zu tun und die Erklärung mit einem zugrunde liegenden Irrtum ursächlich zu verknüpfen, so ist darin keine wirksame Anfechtungserklärung im Sinne des § 143 Abs. 1 BGB zu sehen. Im Übrigen führt die irrige Annahme, dass der Vertragspartner den Irrtum durchschaut und den wahren Willen des Erklärenden erkannt hat, so dass eine Anfechtung nicht notwendig ist, nur bei gewichtigen Anhaltspunkten zur Rechtfertigung einer Verzögerung der Anfechtungserklärung.


                      Fehldruck
                      Zuletzt geändert von Fehldruck; 20.02.2007, 14:04.

                      Kommentar

                      • Juergen Kraft
                        Registrierter Benutzer
                        • 30.11.2005
                        • 1747

                        #12
                        Noch ein gutes Beispiel

                        Jemand bietet Briefmarken, als echt, mit Fotoattest an. Sagen wir, dass Attest ist 1 Jahr alt.

                        Der Käufer lässt nachprüfen und die alte Prüfung stellt sich als Fehlprüfung heraus. Dann muss der Verkäufer auch noch sehen, wo er jetzt echte Briefmarken herbekommt.

                        Also: egal ob ungeprüft oder mit Attest, werden echte Marken angeboten, müssen Echte geliefert werden.
                        Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
                        Projekt Stempeldatenbank, Stampswiki, Linkdatenbank
                        Mitglied BDPH, AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

                        Kommentar

                        • Helmut2006
                          Registrierter Benutzer
                          • 13.11.2006
                          • 125

                          #13
                          Hi zusammen,
                          Will ja nicht arrogant sein, aber was Philitus da zusammen schreibt ist
                          leider so ziemlich alles falsch.

                          Das oben zitierte Urteil zum postfrischen Nothilfeblock fasst die Sache doch schon gut zusammen.

                          Problematisch ist es jedoch, wenn es sich z.B. um seltene Briefe etc. handelt,
                          die nicht mehr zu beschaffen sind. Dann bleibt wohl nur noch
                          Schadenersatz.

                          Schwierig ist es auch, wenn der Verkäufer schreibt: "siehe scan", da es ja
                          immer darauf ankommt, was vereinbart (angeboten) ist, bzw. wie es (Stichwort **) nach dem objektiven Empfängerhorizont zu verstehen ist.´

                          Gruß

                          Kommentar

                          • Lars Böttger
                            www.arge-belux.de
                            • 07.08.2003
                            • 8417

                            #14
                            Andere Länder, andere...

                            @kyantarodor:

                            Da die US-Prüfvereinigungen nicht signieren, kann ich verstehen, dass ein Amerikanier über ein Signum nicht begeistert ist. Allerdings sollte das einen guten Verkäufer nicht daran hindern, die Marke zurückzunehmen...

                            @helmut2006:

                            Dann kommt es unter Umständen auf die Überschrift an. Wenn da steht "Berlin 21/34 **" - dann muss ich als Verkäufer das auch liefern, der Beschreibungstext kann dann ruhig "siehe Scan" lauten. Wobei man bei solchen schreibfaulen Verkäufern auch nicht kaufen sollte... Ich seh dem Minipixelding ja nicht immer an, ob da irgendwo ein Fehler ist, der die Marke abwertet.

                            Beste Sammlergrüsse!

                            Lars
                            www.bdph.de und www.arge-belux.de

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                            • Philitus
                              in nomine patris et....
                              • 24.01.2007
                              • 44

                              #15
                              auf dein beispiel mit dem fernseher: du hast dein beispiel am thema vorbei geschrieben
                              hätte der verkäufer folgendes verkauft: fernsehgerät - ungeprüft ob in dem gerät auch elektronik drin ist.... dann kannst du das vergleichen (und dann würde auch kein richter den verkäufer verurteilen ein gerät mit elektronik zu schulden

                              und sicher ist auch, dass es kein freibrief ist für die verkäufer, aber auch käufer müssen mitdenken und haben nicht narrenfreiheit.... (weil so klingt es manchmal - auch ein käufer kann ja lesen und das solltet ihr nicht vergessen)

                              und zu watchdog/ebay: bei ebay dürfen sieht es etwas anders aus, wenn es eine fälschung ist und nicht ausdrücklich so beschrieben und in der richtigen kategorie ist fliegt es raus..., was aber mit der erfüllungspflicht gar nix zu tun hat...

                              aber ich lass es nun auch, wenn ihr kein interesse dran habt, da auch mal eine andere meinung zu lesen....

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