BDPh auf Abwegen?

[Uwe Decker]

BDPh-Belege-Edition

Im vergangenen Jahr kam auf Weihnachten die Idee, die Briefmarke Saxonia mit Zuschlag nochmal in den Mittelpunkt einer Werbeaktion zu setzen. Eine Fahrt mit einer Dampflok an Weihnachten befördert Post, mit Sonderstempel vom 24.12.13 aus Himmelstadt entwertet und echt gelaufen. Kartonphilatelie ? Philatelistisch motiviert, klar, wie schon viele Belege seit über 100 Jahren. Ist das schlimm ? Hunderte von Sammlern aus den Vereinen und vor allem von unseren rund 3.000 Direktmitglieder hatten Spaß daran. Nicht zur Geldanlage, nein aus Freude am Sammeln.

Vergangenen Monat hat die Gemeinschaft für Gegenwartsphilatelie e.V. eine Schiffspost auf der Mosel länderübergreifend organisiert und wurde von uns unterstützt. Weiß von den Altdeutschland Sammlern und Postgeschichtlern jemand, was die Voraussetzungen für eine Schiffspost in Deutschland sind und das es nur echt laufende Belege ohne Nachstempelungsfrist gibt? Ich wusste es nicht, sammle auch Thurn und Taxis. Aber wer nimmt sich hier das Recht raus, über Sammler von modernen Marken, die sich mit Themen, wie internationale Verträge, Schifffahrt, Integration Europas usw. befassen derartig abfällig zu urteilen ? Muss sich jeder für Farbvarianten, Postrouten und Portoverrechnungen interessieren ? Vielleicht bringt das Lesen des Berichtes in der Juli philatelie Seite 56 bis 57 etwas mehr Toleranz in den Kreis unserer ca. 40.000 organisierten Sammler.

Zur Kasse: Den großen Reibach machen wir damit nicht. Auf dem Konto bleibt etwas stehen und unter Vollkostenrechnung ist es wahrscheinlich eine schwarze Null. Aber das stand und steht nicht im Vordergrund.

Und es wird weitergehen:
Die diesjährige Ausgabe zum Tag der Briefmarke hat das Thema Lindauer Bote. Es wurde von mir ein Bericht initiiert, der ab Seite 41 der aktuellen Ausgabe der philatelie startet und über mehrere Ausgaben geht. Vielleicht können so Neuheitensammler mit Postgeschichte verbunden werden. Am 27.09.14 werden mehrere Busse, die von vier Verbänden und Postverwaltungen länderübergreifenden Veranstaltungen anfahren und Belege mit den verschiedenen Marken und Stempel zum historischen Thema anfertigen und auf den Weg bringen. Und wir sind für unsere Mitglieder wieder dabei, die sich vor Ort keine echt laufenden Belege erstellen können. Unsere satzungsgemäßen Aufgaben werden mit dieser Veranstaltung gleich mehrfach erfüllt:

http://bdph.de/index.php?&id=93&backPID=20&begin_at=15&tt_news=8156&cHash=144581baab

[Altsax]

Also bitte nicht nur Bilder anschauen, sondern auch lesen was dabei steht und richtig zitieren. (Seite 10-15)

@Uwe Decker

aus der Tatsache, daß auf einen Textteil im Beitrag nicht eingegangen wird, sollte man nicht schließen, daß er nicht gelesen worden ist. Ich behaupte ja auch nicht, daß der Beitragsteil, der sich mit der Folienproblematik und mit dem Product-Placement des Albenherstellers beschäftigt, von Ihnen nicht gelesen worden wäre!

Altsax

[Uwe Decker]

Folienproblematik

Ich darf die Formulierung von Fehldruck übernehmen: Der BDPh-Vorstand ist bei diesem Thema unvoreingenommen und befasst sich damit.

Ferner würde ich gerne anhand der sachlichen Struktur von Fehldruck vorgehen:

Punkt 1: ist erledigt.

Punkt 2: Daran arbeitet gerade das für diesen Bereich verantwortliche Vorstandsmitglied Vizepräsident Alfred Schmidt. Die Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung in Berlin sprach bei Schilderung des Sachverhalts: "Daher würde ich auch nicht von einer Studie sprechen, sondern eher von einem Forschungsvorhaben, welches einigen grundsätzlichen Fragen nachgehen sollte." Eine zweijährige Projektbegleitung beläuft sich auf einen sechsstelligen Betrag. Jetzt haben wir eine Hausnummer, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Punkt 3: wenigstens denkt mal einer ans Geld und macht Vorschläge

Jetzt aber noch einmal zurück zu Punkt 2: "gerichtsverwertbar", reicht das ? Wir alle, bis auf zwei Verlage, meinen absolut sicher zu wissen, wie das Ergebnis dieses Gutachtens ausfällt und wir vor Gericht richtig loslegen können. Die Verlage werden dann auch gerichtsverwertbare Gutachten machen. Dann gibt es noch einen Richter. Und genau das hatten wir schon einmal. Peter Feuser hatte ein Gutachten und die Firma Lindner auch. Beide sind konträr und das Ergebnis des Prozesses kennt wohl jeder. Sollen wir das noch einmal so angehen ? Wäre ein anderer Weg nochmals eine konzertierte Aufklärungskampagne für alle die zu starten, die nach fast 15 Jahren immer noch nichts von diesem Thema gehört haben oder es nicht glauben wollen ? Die immer noch die betreffenden Stücke hinter den Folien verwahren und die, die sich gerade die Vordruckblätter anschaffen.

Alle die hier mitlesen und noch keine oder nur wenig Ahnung von dem Thema haben können sich hier informieren:

http://bdph.de/index.php?id=1687

Es wäre schön, wenn in diesem Forum eine Diskussion zu diesem Thema entsteht, die frei von Polemik und Schuldzuweisungen ist - dafür ist das Thema wirklich zu wichtig. Sachliche und konstruktive Meinungen oder Fragen sind gerne erwünscht.

[carolinus]

Folienproblematik

http://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=165&page=15&#204952

Gern auch mehr! Diese Abbildungen dürfen auch auf der BDPh-Homepage gezeigt werden.

[Uwe Decker]

Danke, soweit sind wir schon, auch wenn diese Beispiele noch krasser sind. Stampsx hat doch wieviel mal mehr Zugriffe als wir ? Dann kommen die paar Zugriffe bei uns dazu und trotzdem interessiert es viele Verbraucher wohl nicht.

Aufklärung, hat bislang wenig gebracht. Prozess, war das letzte Mal ein Pleite.

Daher meine Bitte um Vorschläge - was und wie tun ?

[Altsax]

Folienproblematik

I Die Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung in Berlin sprach bei Schilderung des Sachverhalts: "Daher würde ich auch nicht von einer Studie sprechen, sondern eher von einem Forschungsvorhaben, welches einigen grundsätzlichen Fragen nachgehen sollte." Eine zweijährige Projektbegleitung beläuft sich auf einen sechsstelligen Betrag. Jetzt haben wir eine Hausnummer, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

"gerichtsverwertbar", reicht das ?

Und genau das hatten wir schon einmal. Peter Feuser hatte ein Gutachten und die Firma Lindner auch. Beide sind konträr und das Ergebnis des Prozesses kennt wohl jeder.

Um eine Kampagne mit durchschlagendem Erfolg starten zu können, bedarf es eines Gutachtens, das den Nachweis erbringt, daß bei sonst gleichen Unterbringungs- und Umweltbedingungen unter den verdächtigen Folien die bekannten Farbveränderungen auftreten, unter anderen Folien aber nicht.

Meine Mitwirkung an naturwissenschaftlich-technischen Gutachten liegt zwar schon einige Jahrzehnte zurück, aber den Aufwand vermag ich einigermaßen abzuschätzen:

6-stellige €-Beträge können nach meiner Überzeugung lediglich dann erforderlich werden, wenn Ursachenforschung betrieben wird, der gesamte Wirkmechanismus also wissenschaftlich erforscht wird. Selbstverständlich wäre das wünschenswert, um letzte Klarheit zu erlangen. Im vorliegenden Falle ist es jedoch völlig ausreichend nachzuweisen, daß unter wenn auch nicht idealen, aber doch üblichen Aufbewahrungsbedingungen (Druck durch enge Alben, Schwankungen der Luftfeuchtigkeit) die anfälligen Druckfarben unter bestimmten Folien Verfärbungen zeigen, die unter anderen nicht auftreten.

Eine derartige Versuchsreihe erfordert lediglich definierte und über den Untersuchungszeitraum für alle Folienarten konstante Bedingungen, was sich für einen niedrigen bis mittleren fünfstelligen Betrag auch dann bewerkstelligen lassen müßte, wenn der Versuchsleiter eines angesehenen Instituts einen imposanten Titel trägt, der einen Richter davon abhält, seine Kompetenz anzuzweifeln.

Selbstverständlich ziehen Wissenschaftler es vor, zu Ergebnissen zu kommen, die sich auch für Veröffentlichungen verwerten lassen. Ehe sie aber gar keinen Auftrag bekommen, werden sie auch die pragmatisch angelegte Untersuchung durchführen.

[Alexander Schonath]

Die Folienproblematik ist „uralt“. Es gab – wenn auch nach anfänglichem Zögern – hier im Forum und auch in der Verbandszeitschrift genug Aufklärungsarbeit. Es ist davon auszugehen, daß zumindest die BDPh-Mitglieder wie auch die Berufsphilatelisten ausreichende Kenntnisse darüber haben.

Dies ist keine Polemik, sondern eine freie Meinungsäußerung:
Man sollte nicht über jedes Stückchen springen, das ein Forumsbetreiber hinhält, um ein paar Forentrolle zu bedienen.
Wenn es um den BDPh geht, ist dafür hier die Plattform. Da die Ursprungsdiskussion nicht im BDPh-Forum erfolgt ist, war die Eröffnung dieses Strangs unnötig.

[Juergen Kraft]

Hallo,

zum Beispiel in der Art aufklären: http://www.stampsx.com/ratgeber/ratgeber-folien1.php

Man darf auch Empfehlungen aussprechen. Ich empfehle für alle Marken die Bleiweiß oder ähnliches enthalten, dazu für die betroffenen Ansichtskarten, Stempelfarben, Papierfarben und so weiter, eine Unterbringung in Alben mit Pergaminstreifen und Pergaminzwischenblättern.

Richtig ist doch, dass ohne Bleiweiß auch die Verfärbung in Richtung schwarz nicht stattfindet, der Schaden nicht auftritt. Eine Maßnahme ist also, die gefährdeten Objekte zu zeigen.

Eine zweite Maßnahme ist eine prinzipielle Warnung vor harten Folien, außer vor Hawid. Dabei kann man durchaus erwähnen, dass nicht alle Folien betroffen sind und eben auch nicht alle Objekte, die man darin unterbringen könnte. Man kann auch erwähnen, es gäbe keinen wissenschaftlichen Beweis, laut Gutachten der Folienhersteller und Verarbeiter. Wo ist das Problem? Man kann auch als Praktiker sprechen. Ich habe aus Sammlungen, die lange unberührt in Omniaseiten schlummerten, praktisch keine der gefährdeten Marken, ohne Schaden entnehmen können. Dabei behaupte ich nicht, dass es an den Seiten liegt. Ich schildere nur meine persönliche Erfahrung.

Mehrfach habe ich Sammlungen in alten Steckbüchern gekauft. Ich schätze die waren jeweils mindestens 50 Jahre unberührt. Daraus habe ich Altdeutschlandmarken in teils nie gesehener farbfrische entnehmen können. Ich darf auch meine Erfahrungen zusammenfassen:

Fazit: ich empfehle, für der Unterbringung von Briefmarken, auf harte Klarsichtfolien gänzlich zu verzichten! Hawidtaschen und ähnliche Produkte halte ich für unbedenklich.

[Uwe Decker]

Sie klären schon auf und haben eine immense Zugriffsquote auf Ihren Seiten und trotzdem kommen laufend neue Schäden ans Tageslicht. Wir können es auch vier Wochen auf unsere Startseite setzen, dann wird's langweilig. Was dann ?

Alle Fachzeitschriften an einen Tisch und nochmals gleichzeitig und geballt loslegen? Sammler lesen halt immer noch Heftchen, auch wenn das Internet auf dem Vormarsch ist.

@ Altsax: "wenn der Versuchsleiter eines angesehenen Instituts einen imposanten Titel trägt, der einen Richter davon abhält, seine Kompetenz anzuzweifeln."

Sorry, das ist mir zu wenig und birgt die Gefahr für eine weitere Schlappe, dann interessiert es gar niemanden mehr.

Wie kommen wir wirklich weiter ? Ich weiss es nicht, wäre wirklich schön wenn wir machbaren Diskussionsinput kriegen.

[Juergen Kraft]

Hallo,

zwei Beiträge haben sich noch zwischen die Frage von Herrn Decker und meine Antwort geschoben

Meine Antwort oben bezieht sich auf die Frage von Herrn Decker, was man tun kann.

Da kommt mir noch ein Vorschlag in den Sinn. Weshalb sollte der BDPh nicht, bei den Herstellern der Alben mit den harten Folien, durchzusetzen versuchen, Warnzettel in die betroffenen Alben zu legen auf denen steht: "die Eignung der Folien, für die Unterbringung von Objekten die bleiweißhaltige Druckfarben enthalten, ist nicht zweifelsfrei geklärt"? Ersatzweise könnte man ins Detail gehen: ... wöchentlich mindestens zweimal die Blätter bewegen, ... nicht mit Gewicht belasten und ähnliche Hinweise.

Ich selbst benutze die harten Folien, konkret Lindner Briefhüllen, da ich sie sonst nicht gebrauchen kann, zum Versand loser Einheiten. Die harten Folien schützen perfekt gegen mechanische Beschädigungen. Dabei steht aber auch ein Hinweis von mir, dass ich die Folie nur für den Versand verwende und ich dringend rate, die Briefmarken sofort zu entnehmen, da die Folie für die Lagerung ungeeignet sein könnte. Dabei verwende ich die Folien natürlich nicht für die gefährdeten Marken und ich stecke die Marken auch immer zusätzlich in Hawidtaschen. Mein Hinweis soll auch für zukünftige Verwendungen sein.

Ich finde, es gibt eine ganze Palette von geeigneten Maßnahmen. Man muss zur Zeit keine neonroten Zettel mit Totenköpfen beilegen auf denen steht "Für Briefmarken ungeeignet".

Ich bin auch überzeugt, dass es Alternativen für die Hersteller gäbe. Nach ein paar Jahrzehnten wird man sich, wie einst beim "Schonfalz" fragen, ob das wirklich sein musste.

[Skatbernd]

http://www.bdph.de/forum/showthread....rklich-wertlos.
Dieses Thema wurde auch hier schon des Öfteren behandelt- wenn auch kontrovers.
Dabei ging es mir um genau diese Frage und meine Erfahrungen aus über 50-jähriger Sammlertätigkeit.
Zugeben der Zeitpunkt zur Erörteung war etwas "ungünstig"-
aber die Schlußfolgerungen sind sicher allgemeingültig.

[Altsax]

[FONT=tahoma]Die Folienproblematik ist „uralt“. Es gab – wenn auch nach anfänglichem Zögern – hier im Forum und auch in der Verbandszeitschrift genug Aufklärungsarbeit. Es ist davon auszugehen, daß zumindest die BDPh-Mitglieder wie auch die Berufsphilatelisten ausreichende Kenntnisse darüber haben.

Der BDPh erreicht nur einen Bruchteil der Briefmarkensammler. Auch nicht alle Berufsphilatelisten interessieren sich für die folienproblematik. Es gibt nach wie vor auch bei Auktionshäusern, deren inhaber die Bezeichnung "Klitsche" empört zurückweisen würden, Aufbewahrung des Materials in den entsprechenden Folien, teils sogar "versiegelt".

Sobald ein "gerichtsverwertbares" Gutachten vorläge, das den vermuteten Kausalzusammenhang zwischen bestimmten Folienarten und Farbveränderungen zweifelsfrei bestätigte, machten sich Berufsphilatelisten, die ihnen überlassenes Material darin unterbrächten, bei Schäden ersatzpflichtig. Ebenso könnte es Zubehörhändlern gehen, die solche Folien zur Briefmarkenaufbewahrung ohne Warnhinweis verkaufen. Somit könnte das Ende dieser Folien im Briefmarkenbereich eingeläutet sein.

Das "uralte" Thema ist also nach wie vor sehr aktuell und sollte nicht von zwischenmenschlichen Animositäten überdeckt werden.

[Altsax]

@ Altsax: "wenn der Versuchsleiter eines angesehenen Instituts einen imposanten Titel trägt, der einen Richter davon abhält, seine Kompetenz anzuzweifeln."

Sorry, das ist mir zu wenig und birgt die Gefahr für eine weitere Schlappe, dann interessiert es gar niemanden mehr.

Das ist auch zu wenig, ich hatte dazu etwas mehr geschrieben!

[Uwe Decker]

@ Skatbernd

Aber nicht meine Frage: Was tun ? Und zwar qualifiziert und mit einer größtmöglichen Aussicht auf Erfolg.

Wir brauchen hier nicht mehr rum machen, welche Folien und ob oder ob nicht, oder über Glaubens- oder Gewissensfragen lamentieren.

Klare Struktur wie der Vorschlag von Fehldruck.

[Juergen Kraft]

... Wie kommen wir wirklich weiter ?

Hallo Herr Decker,

mir fallen pausenlos neue Möglichkeiten ein. Der BDPh, Sie selbst und ein Zeuge, könnte gefährdete Marken (billg: Preußen Nr. 1 NDII und Sachsen Nr. 15) in Lindner Blattschutzhüllen stecken, auf Omniablätter und was sonst noch aus harter Folie sein könnte. Dann in einer "Blattschutzhülle" für Ausstellungen einschweißen und ordentlich mit Gewicht beschert lagern oder einfach zwischen Alben in den Schrank quetschen. So wie eben viele Sammlungen gelagert sind. Alle sechs Monate macht man einen Scan von den Marken, durch die Hüllen durch. Es könnte nur eine Frage der Zeit sein, bis sich Verfärbungen einstellen. Dann kann man aus eigener Erfahrung darüber berichten. Gefährdete Marken, diese Folien, Zeit, nicht lüften und stramm lagern. Das kann man alles erwähnen. Man könnte auch, als "Kontrollgruppe", die gleichen Marken in ein Pergaminsteckbuch stecken und ansonsten genauso behandeln. Bei der Veröffentlichung des Ergebnisses kann man alle Details erwähnen und vollkommen sachlich bleiben und auch auf Schuldzuweisungen verzichten.

Die Tatsachen müssen in allen Medien solange präsentiert werden, bis die Hersteller Alternativen finden. Das Verfahren kostet um 10,- Euro und keine Tausende.