BDPh auf Abwegen?

[Uwe Decker]

@ Jürgen Kraft

Zwei Ihrer Vorschläge kombiniert machen Sinn und bringen mich wirklich auf eine Idee. Ob sie realistisch ist weiß ich nicht, aber möglich wäre es.

[Wolf Heß]

Als äußerst positiv empfinde ich, dass sich Herr Decker in diese Diskussion eingeschaltet hat, auch zu anderen Postings Stellung bezieht und sich für Lösungsmöglichkeiten offen zeigt. Eine ganz neue Qualität der Arbeit des BDPh-Vorstands, wobei ich natürlich nicht die großartige Arbeit von K.F. Lindner unerwähnt lassen oder schmälern möchte.

Ich warte hier zwar nicht mit einer besseren Lösungsmöglichkeit als meine "Vorschreiber" auf, aber ich erlaube mir den Hinweis, dass nicht nur Marken von den Folien betroffen sind, sondern auch insbesondere rote Stempel. Behandeln Sie doch einfach einmal einen "roten Abo"-Stempel von Finnland, wie es Herr Kraft zuvor beschrieben hat. Sie werden sich nach Monaten/Jahren über den "schönen, schwarzen Stempel" freuen dürfen.

MfG

[Alexander Schonath]

@ Uwe Decker

Haben Sie mal mit den Inhabern der betroffenen Firmen diesbezügliche Gespräche geführt?
Wenn nicht, wäre es mal einen Versuch wert.

[Altsax]

;126388 Der BDPh, Sie selbst und ein Zeuge, könnte gefährdete Marken (billg: Preußen Nr. 1 NDII und Sachsen Nr. 15) in Lindner Blattschutzhüllen stecken, auf Omniablätter und was sonst noch aus harter Folie sein könnte. Dann in einer "Blattschutzhülle" für Ausstellungen einschweißen und ordentlich mit Gewicht beschert lagern oder einfach zwischen Alben in den Schrank quetschen. So wie eben viele Sammlungen gelagert sind. Alle sechs Monate macht man einen Scan von den Marken, durch die Hüllen durch. Es könnte nur eine Frage der Zeit sein, bis sich Verfärbungen einstellen. Dann kann man aus eigener Erfahrung darüber berichten. Gefährdete Marken, diese Folien, Zeit, nicht lüften und stramm lagern. Das kann man alles erwähnen. Man könnte auch, als "Kontrollgruppe", die gleichen Marken in ein Pergaminsteckbuch stecken und ansonsten genauso behandeln. Bei der Veröffentlichung des Ergebnisses kann man alle Details erwähnen und vollkommen sachlich bleiben und auch auf Schuldzuweisungen verzichten. .

Hallo Jürgen,

vom Vorgehen her entspricht das meinem Vorschlag. Allerdings besteht das Problem bei einer "privaten" Versuchsanordnung darin, daß die Korrektheit der Versuchsbedingungen anzweifelbar ist. Es muß eben sichergestellt sein, daß tatsächlich für alle Folienarten exakt gleiche Bedingungen über den gesamten Zeitraum gegolten haben. Dazu brauchst Du ein wissenschaftlich arbeitendes, anerkanntes Institut, andernfalls wird da nichts "gerichtsfest".

Man muß doch davon ausgehen, daß in diesem Falle massive finanzielle Interessen im Spiele sind. Andernfalls würden die betroffenen Albenhersteller doch nicht so hart ihren Standpunkt verteidigen. Da hilft auch "mit ihnen reden" nichts. Möglicherweise befürchten sogar die Folienhersteller Rückwirkungen auf andere Bereiche (Lebensmittelverpackungen beispielsweise). Ohne ein wissenschaftlich einwandfreies Gutachten steht man auf verlorenem Posten!

Beste Grüße

Altsax

[Uwe Decker]

Vielen Dank an alle für die erste Runde. Ich fasse noch einmal zusammen, was die letzte Stunde, zumindest aus meiner Sicht für Vorschläge und machbare Ansätze gebracht hat:

- mit den Herstellern reden (zumindest versuchen)
- Eigenversuche mit anschließenden sachlichen, aber penetranten Ergebnisberichten
- ein Hinweis mit Gutachter und Gericht

Mal sehen, wer sich morgen alles einklinkt und noch etwas hinzufügt.

[Alexander Schonath]

Mal nebenbei:
Aus dem Michel-Katalog von 1924 bei der Sachsen Nr. 12:

Vorsicht vor oxydierten Farben, die vielfach als 12a, 12c, 12d angesprochen werden.

[Altsax]

Um Oxidation handelte es sich natürlich auch früher nicht. Daß dieses Phänomen der Verfärbung aber schon weit vor Einführung der bewußten Folien auftrat, dient vielfach als Argument dafür, daß es an den Folien nicht (nur) liegen könne.

Genau deshalb muß ja bei einer Veruchsanordnung, die einem Gutachten zugrunde zu liegen hat, peinlich darauf geachtet werden, daß für alle untersuchten Folien exakt gleiche Umgebungsverhältnisse herrschen.

[Harald Krieg]

Es ist denke ich absolut unbestritten, dass die Folien nicht die alleinige Ursache für diese Bleisulfid-Schäden sind; sie sind heutzutage aber vermutlich die Hauptursache!

[Peter Feuser]

Von meiner Seite wurde im Prinzip alles gesagt und getan. Uwe Decker und Alfred Schmidt haben sich endlich -als erste Vorstandsmitglieder des BDPh überhaupt in nunmehr 12 Jahren nach dem PTS-Gutachten- bereit erklärt, mit mir und natürlich auch allen BDPH-Mitgliedern über die Bleisulfidkatastrophe zu diskutieren. Dafür vielen Dank!

Vielleicht melde ich mich demnächst hier mit weiteren Vorschlägen. Ich befinde mich beim Trainspotten in Polen im Raume Gnesen/Znin und der Schmalspurzug wartet.

[drmoeller_neuss]

Was spricht dagegen, wenn ein Sammler wie Jürgen Kraft von seinen Erfahrungen mit den besagten Alben schreibt, vielleicht in der Form eines Leserbriefes? Natürlich darf man daraus keine allgemeinen Aussagen ableiten, wie "Die Albenblätter des Hersteller XXX schädigen klassische Marken". Jürgen könnte aber schreiben, dass er Vordruckalben mit Hawidtaschen oder Einsteckalben vorzieht, weil sich in diesem Alben noch keine Marken verfärbt haben oder weil diese Alben leichter als die Alben mit den schweren Plastikfolien sind.
Erfahrungsberichte werden an andere Stelle auch geschrieben und sind durch die Meinungsfreiheit abgedeckt. Ich denke nur an Restaurantkritiken. Der Autor darf schreiben, dass ihm das Essen nicht geschmeckt hat. Er darf natürlich nicht schreiben, dass allen Gästen das Essen nicht schmeckt, oder das Essen hygienisch nicht einwandfrei ist, solange keine eindeutigen Beweise vorliegen.

Zu der Folienproblematik: für 20 EUR lässt sich eine solche Untersuchung nicht bewerkstelligen, aber einen sechsstelligen Betrag kostet es auch nicht.

Ich denke an folgende Untersuchungsreihe(n): potentiell gefährdete Marken und Dokumente werden in zwei Langzeit-Versuchsreihen untersucht:

Um externe Effekte auszuschliessen, wie eine mögliche Vorschädigung der Marken, werden die Untersuchungsobjekte in gleiche Teile zerteilt. (es gibt genugend Altdeutschland-Knochen, die dafür geopfert werden können).

Versuchsreihe 1: Klimakammer mit Standard-Raumklima (20 Grad Celsius, 70% rel. Raumfeuchte), Marken zwischen Seiten aus einem klassischen hochwertigem Einsteckalbum (säurefreier Karton, Pergamin-Einsteckstreifen etc.). Darauf ein Gewicht, um den Druck im Bücherschrank zu simulieren.

Versuchsreihe 2: Klimakammer mit Standard-Raumklima (20 Grad Celsius, 70% rel. Raumfeuchte), Marken in den Plastikfolien der betroffenen Hersteller. Darauf das gleiche Gewicht wie 1.), um den Druck im Bücherschrank zu simulieren.

Nach 4 Monaten werden die Untersuchungsobjekte, insbesondere die Farben aus beiden Versuchsreihen verglichen.

Das Thema passt gut in eine Diplom/Bachelor/Master-Arbeit z.B. in Anorganische Chemie oder Polymerchemie. Es gibt auch grosse Bibliotheken, die sich mit der Problematik der Aufbewahrung von Archivgut beschäftigen. Auch dort werden wissenschaftliche Arbeiten betreut. Ergänzend zu den Versuchsreihen sind weitere Versuche möglich, z.B. die bekannten Weichmacher in einem definierten Luftstrom an den Marken vorbeileiten: sind Schäden beobachtbar? Allzu viele Details würde ich nicht vorgeben, schliesslich soll der Student oder die Studentin eigenständig forschen.

Zu den Kosten: in einem gut ausgestatteten Institut sind die benötigten Geräte bereits vorhanden. Studenten sind billige Arbeitskräfte, viele Bachelor-Arbeiten werden gar nicht bezahlt. Über eine finanzielle Anerkennung freut sich aber jeder.
Zu jeder wissenschaftlichen Arbeit gehört eine umfassende Literaturrecherche. Bleihaltige Druckfarben wurden auch in anderen Bereichen verwendet. Inwiefern sind dort Schäden aufgetreten, und wie wurden die angegangen? Auch diese Ergebnisse sind wertvoll.

Der BDPh kann die Mittel für eine Diplomarbeit aus eigener Kraft aufbringen. Vielleicht unterstützen der BDB und der APHV das Vorhaben. Alternativ sollte der BDPh mit grossen Bibliotheken etc. Kontakt aufnehmen, ob dort die gleiche Fragestellung (Verfärbung von alten Druckfarben durch Oxidation) bereits ein Thema ist. Dann lassen sich auch umfangreichere Mittel an Land ziehen, z.B. über die DfG für eine mehrjährige Doktorarbeit.

[Altsax]

Selbstverständlich werden Gutachten dieser Art an Universitäts- und Hochschulistituten als Studien-, Bachelor-, Diplom- und möglicherweise sogar Doktorarbeiten vergeben. Außenwirkung (Stichwort "gerichtsfest") entfalten sie jedoch nur, wenn der jeweilige Institutsleiter mit seinem Namen dafür geradesteht, d.h., das Gutachten unterzeichnet und folglich auch berechnet. Üblicherweise wird die Kostenersparnis durch Hilfskräftearbeit nicht an die Auftraggeber weitergereicht!

Da der Präsident ein strukturiertes Vorgehen einfordert, hier mein Vorschlag:

1. Zielvorgabe
Es soll bewiesen werden, daß unter üblichen Aufbewahrungsbedingungen in Alben ohne besondere Vorkehrungen (drucklos, regelmäßiges Lüften, papiergerechte klimatische Verhältnisse etc) Druckfarben bestimmter chemischer Zusammensetzung (exakt definieren!) bei intensivem Kontakt mit handelsüblichen Folien bestimmter Hersteller (exakte Art. Nrn. angeben) Verfärbungen zeigen, die unter gleichartigen Verhältnissen bei anderen Folien (exakte Hersteller und Artikel nennen) oder Papier nicht auftreten.

2. geeignete Beweismittel
Versuchsanordnung, die gleichzeitig unter exakt gleichen Randbedingungen die genannte Aufbewahrungsart (eng gepreßt, schwankende klimatische Verhältnisse, Luftabschluß) nachstellt und über einen Zeitraum von einem Jahr die Farbveränderung feststellt.

3. Maßnahmen
Darlegung der Aufgabenstellung gegenüber div. Materialprüfungsanstalten und Hochschulinstituten, Erbitten von Vorschlägen in Bezug auf Versuchsaufbau und Kosten. Erforderlich als Ergebnis ist der zweifelsfreie Nachweis eines schädigenden Einflusses der fraglichen Folien gegenüber der Aufbewahrung unter anderen Folien oder Papier. Entscheidung für das Konzept, das bei angemessenen Kosten das überzeugenste Ergebnis verspricht.


Wichtig ist dabei, daß der Versuchsleiter, der das Gutachten letztlich verantwortet und unterzeichnet, auch das Nachstellen der (ungünstigen aber üblichen) Aufbewahrungsart unter Druck eigenverantwortlich gestaltet. Damit beugt man dem Einwand vor, die Rahmenbedingungen seien bei Sammlern unüblich und somit irrelevant für die Eignung als Aufbewahrungsmittel der Folien für Briefmarken. Das vielfach vorgeschlagene Pressen der Marken zwischen zwei Folien unter "hohem Druck" könnte so zum Rohrkrepierer werden!

Außerdem muß die Beschaffung der entsprechenden Folien im Handel in der Hand des Gutachters liegen, damit es nicht heißt, die Folien seien präpariert worden.

Letztlich ist der Auftrag zum Gutachten selbst so zu formulieren, daß auch ein "Nicht-Ergebnis" möglich bleibt. Andernfalls wird vermutlich kein renommierter Gutachter den auftrag annehmen.

[drmoeller_neuss]

Was heisst "gerichtsfestes Gutachten"? Ein Gutachten ist doch nur "gerichtsfest", wenn es für den jeweiligen Streitfall vom Gericht in Auftrag gegeben wurde. Der so beauftragte Gutachter kann auf Vorarbeiten wie wissenschaftliche Arbeiten oder andere Gutachten zurückgreifen, muss es aber nicht.

In der Regel haben aber Hochschulinstitutionen einen sehr guten Ruf in Deutschland, was die Unabhängigkeit und Qualität der Arbeit anbelangt. Im Endeffekt liegt an den Sammlern, solche Alben zu kaufen oder nicht. Wenn es den Sammlern egal ist, und sie sich auch nicht informieren, dann nützen alle Gutachten reichlich wenig. Es gibt ja genügend Auktionatoren, die noch nicht einmal auf die Warnmeldungen eines Kollegen hören.

Und Forschungsarbeiten haben den Vorteil, dass junge Wissenschaftler einen grossen Forschungsdrang haben. Vielleicht kommt dabei etwas heraus, was wir alle noch nicht wissen.

[Altsax]

Was heisst "gerichtsfestes Gutachten"?

Die Erstellung eines Gutachtens hat doch nur dann Sinn, wenn mit seiner Hilfe offensiv gegen die Verwendung der entsprechenden Folien vorgegangen werden soll. Das schließt ein, öffentlich vor bestimmten Artikeln bestimmter Fabrikate zu warnen und bei Schäden, die beispielsweise Auktionatoren an anvertrautem Material durch entsprechend unsachgemäße Aufbewahrung verursachen, Schadensersatz zu fordern.

All das ist nur auf Basis eines "gerichtsfesten" Gutachtens möglich. Andernfalls geht man, siehe den Fall Peter Feuser, hohe finanzielle Risiken ein. Selbstverständlich bleibt es einem Richter unbenommen, selbst Gutachten in Auftrag zu geben. Wenn sie zu widersprüchlichen Ergebnissen führen, wird ein Obergutachter bestellt. Die Welt der Wissenschaft ist überschaubar. Vor einem Obergutachter hat i.d.R. ein Gutachten eines renommierten Kollegen eher Bestand als das eines "jungen Wissenschaftlers".

Es dürfte jedenfalls der Sache eher schaden als nützen, wenn aus Kostengründen ein Gutachten erstellt wird, das sich anschließend zerpflücken läßt. Dann sollte man lieber gar keines in Auftrag geben und weiterhin der Mundpropaganda vertrauen.

[Peter Feuser]

Mit den Gutachten ist es so wie beim Rauchen. Die Nikotinhersteller sagen, es gibt starke Raucher wie Helmut Schmidt, die werden 95 Jahre alt und vielleicht noch hundert, und wenn sie dann sterben, kommen sie aus Altersschwäche zu Tode und mit den Zigaretten hat das Ganze nix zu tun. Und wenn sie doch an Lungenkrebs sterben: wer sagt denn, dass die Betreffenden nicht früher 10 Jahre in Wanne-Eickel gelebt haben und sich dort den schleichenden Feinstaubtod der Kohlereviere eingefangen haben. Usw., usf. Auf ein Gutachten folgt in aller Regel auch ein Gegengutachten.

Das von mir im Auftrag des APHV bei der Papiertechnischen Stiftung PTS (die dürfte sich am ehesten mit der Materie auskennen, jedenfalls sicher besser als die Physiker der Bundesanstalt für Materialforschung) veranlasste Gutachten hat die mutmaßliche Schadensursache, auch für einen Laien verständlich, erklärt. Die letzten Gutachten kleinerer Institute für die Albenhersteller dürfen als nicht stimmig bezeichnet werden: Sie bestreiten eine Migration des Schwefels aus den Hart-PVC-Folien, die nach Meinung der deutschen und schweizerischen Bundesanstalt für Materialforschung und der PTS als Tatsache angesehen werden muss. Deshalb scheinen mir die Gutachten der Albenhersteller wertlos.

Es wird, auch von Uwe Decker, suggeriert, dass die von mir (sozusagen für den BDPh und seine Mitglieder!) über 4 Jahre durchgezogene Feststellungsklage gegen die beiden bekannten süddeutschen Albenhersteller nichts gebracht habe. Das ist unrichtig.

Das erste Verfahren der Albenhersteller führte am 8.4.2003 zu einem Vergleich, nach dem ich mich in Form eines Verdachtes zur Schadensursache äußern durfte. Meine negative Feststellungsklage endete ebenfalls mit einem Vergleich. Das Gericht gestattet jetzt die BEHAUPTUNG, dass die Hart-PVC-Folien bei klassischen Marken m.E. zu Schwarzfärbungen führen können, mit der Einschränkung, dass wissenschaftliche Erkenntnisse dafür (noch) nicht vorliegen. Alles ist in meinem bekannten Flyer nachzulesen. Die Angaben in diesem Flyer sind lt. Oberlandesgericht Stuttgart juristisch nicht zu beanstanden und können verbreitet werden.

Es gibt m.W. vom BDPh-Vorstand bzw. vom BDPh keine Warnmeldungen zu Hart-PVC-Folien. Gewarnt wurde, m.E. halbherzig, von der Redaktion PHILATELIE. Auch bei MICHEL findet sich nichts zum Thema Bleisulfid und der mutmaßlichen Schadensursache Hart-PVC für die in den letzten 4 Jahrzehnten entstandenen Zerstörungen.

Hart-PVC-Folien sind auch nicht "garantiert" bzw. "absolut weichmacher- und säurefrei". Sie enthalten ca. 1,5 % Ölsäure-Ester als Weichmacher. Der BDPh hätte längst diese falschen Angaben, die seit 40 Jahren verbreitet werden, abmahnen müssen. Zubehörlieferanten, die derartige Angaben machen, verhöhnen ihre Kunden, indem sie sie in falscher Sicherheit wiegen. Die Lieferanten können sich nicht auf mögliche Grenzwerte berufen, die beispielsweise für Fließen oder Abwasserrohre aus Hart-PVC bestehen. Bei Aufbewahrungsmitteln für hochempfindliche Briefmarken müssen andere Grenzwerte gelten (0 % Weichmacher und Säure). Notfalls sollte der BDPH versuchen, eine gerichtlich veranlasste Deklarationspflicht der Folienhersteller bei solchen Produkten duchzusetzen, die der Briefmarkenaufbewahrung dienen. Nachdem die Schwefelanteile in den Stabilisatoren der Hart-PVC-Folien für die schweren Markenschäden verantwortlich gemacht werden können, sollte der BDPh auch hier eine Deklarationspflicht der Sulfuranteile in den Stabilisatoren durchsetzen.

[Wanderer]

Moin Peter, ich habe damals eine kleine Spende in Deine Richtung zur Finanzierung des Rechtstreits mit Gutachten an Dich überwiesen und erfreue mich für Dein erneutes Feedback hier und heute.
Für so einen Aufruf, da macht es Sinn sich zu organisieren und Partei notfalls außerhalb des BDPh zu machen, dass hat für alle Seiten Vor- und Nachteile. Die Spitze eines Sammlerverbandes scheut Risiken, aber noch Größer sind die Risiken für eine streitwillige Privatperson.


Aber viele Tropfen ergeben auch zuerst einen Bach und dann einen kleinen Fluß, später einen Strom.

Gehören die beliebten Hawid-Taschen auch zu den verursachenden Folien, oder sind "nur" die Großfolien (die Overlayfolien) der berühmten Albenhersteller (Marktführer) gemeint.