Eine Frage der Farbe - Teil 8

[Markus Pichl]

...ich vergaß noch zu erwähnen, dass ich zum Einmessen als Referenzmarken postfrische Einheiten mit DZ 1, DZ 2 und DZ 4 empfehlen möchte. Etwas sinnvolleres kann ich nicht erkennen, an dem man sich orientieren könnte.

Man läuft sonst Gefahr, an gewaschenen Marken einem Fehlurteil zu unterliegen bzw. lauter unbrauchbare Datensätze zu produzieren.

Daher lege ich bei meinen Vergleichen im HSV-Farbraum besonderen Wert darauf, dass ich auch auf postfrisches Material zurückgreifen kann. Ferner versuche ich postfrische Marken in Einklang mit original auf Briefstücken oder Belegen haftenden Marken zu bringen. Liegen die Farbwinkel bei allen Erhaltungen zu dicht aneinander und ein visueller Farbeindruck lässt sich nicht durch eine weitere Lichtquelle oder über die Pigmentierung verifizieren, dann gibt es keine Formel auf dieser Welt, die mich an gewaschenem Material überzeugen kann, man könne mit dieser Art von Messungen in einem Spektrofotometer minimale Unterschiede finden, die zu einer Unterscheidungsmöglichkeit führen.

Eine Farbunterscheidung muß über vielerlei Faktoren belegbar sein. Sonst erleben wir ein Desaster, wie bei DR MiNr. 92 I

Weitere Desaster bestehen uns bevor, ich gebe darauf Brief und Siegel.

Wer nicht alle Eventualitäten überdenkt, der kann nur Schiffbruch erleiden, wenn er Marken nach Druckfarben unterscheiden möchte.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Auf die Schnelle:

Ich bin leider oft sehr eingespannt, um hier mit entsprechendem Aufwand zu schreiben.
Aber ich schaute schon hier ab und wann rein.
Ich hatte nur mein altes Thema hier aufgewärmt, welches für mich von Bedeutung ist, weil Markus Pichl hat von Farben was hier geschrieben. Sonst hätte ich aus Zeitmangel nichts geschrieben.

Heute draußen +20°C, also da "musste" ich einfach schon quasi "ins Grüne" mal mit dem Zug raus, ca. >30km, zum Großtauschtag … (Das gibt es da 2x im Jahr).

Hierzu für das Thema mit mehr Zeitaufwand bräuchte ich Zeit, die ich mir nicht nehmen will, weil was anderes wichtiger ist, was ich noch alles machen muss…
Auch meine Verwandte warten immer noch auf die von mir gemachten Bilder, und dazu bin ich auch noch nicht gekommen…

Was ihr beide schreibt ist recht interessant! Aber nach wie vor habe ich Fragen und Zweifel an euren Aussagen und bitte höflich um Korrekturen zu meinen Gedanken:

1) "100" Briefmarken sind ZU WENIG um Beurteilung auch als "ersten Überblick" zu machen. = Begründung: Aus den "100" ist das das Resultat von der "Farbreihe":


Von Dunkelsten bis zu Hellsten (auch wenn das da nicht perfekt eingeordnet ist, aber aus den "100" herausgefischt. Sonst alles andere "übliche Massenware" welche sich wiederholt).

Damit das besagt das m. E. gar nichts! Denn DANACH würde das m. E. klar 3 Farben ergeben!
Begründung: Klare Trennung zwischen "a" und "b" durch fehlende Übergänge zwischen "dunkel" und "hell"!
und:

2) Markus S/W Auswertung von NUR der Helligkeit her und der Meinung, dass aus der Gruppe 2/2 oder 2/3 die zu Gruppe 1 gehört, ist m. E. FALSCH. Das ist eben das, was ich meine als Problem zu sehen zwischen welcher Ausmessung und visueller Beurteilung.
Begründung: Ich müsste zwar bessere Abbildung machen, aber eigentlich diese reicht schon aus! Rein Visuell (S/W Analyse ist also hier irrelevant, da sie die Hell/Dunkel Seite analysiert und nicht Farbton) muss doch euch wohl auffallen (oder nicht?), dass die erste Gruppe, echt nur dkl. blau ist (streiten wir uns dazu jetzt nicht hier wegen der korrekten Farbbezeichnung!), und die zweite Gruppe wäre dkl. kobalt o. ä.! Das ist ein eigenes "weiches Farbton"! Oder fällt euch das nicht auf dem Bild auf?

3) Prüfer bestimmen die Farben m. W. mit nur eigenen AUGEN (im Vergleich des Vergleichsmaterials) und nicht elektronisch! Von daher elektronische Analyse ist zu hinterfragen, da bekanntlich gab es mehrmals schon Streitereien bei den Vermessungen und Vermessern! (…)
Begründung: Wie bestimmt nicht bloß irgendwer (auch VPP o.ä.), sondern BPP die FARBEN?
Für diese ist anscheinend (FALLS bei BPP nicht jeder macht was er will und unterschiedlich!) FARBE etwas, was man dann Elektronisch nicht immer zu vermessen braucht, wenn man zwischen zwei Farbtönen eine Lücke zwischen Hell und Dunkel hat und der Übergang fehlt.
Begründung: KR 30 Pfg olivgrün =(?) (weiß ich jetzt auf die Schnelle nicht genau. In ArGe-Forum hatte ich vor Jahren Debatten darüber mit Herrn Rein, aber dies alles ist jetzt in der Nirwana).
Die BPP Prüfer sage und schreibe bleiben dabei auf EINEM Bogen bei klarerweise zusammenhängenden Briefmarken nebeneinander die Farben zu signieren: "a" und die Briefmarke daneben mit "b".
Ich (der dazu eh 1% Ahnung hat) kann mir das nur so erklären, das da eben keine Briefmarken gibt, die die Grenzen der beiden Ausgaben aufheben, sondern nur die helleren und dunkleren gibt, welcher aber mit GLEICHER Farbe unter EINEM Druck durchgeführt wurden! Also elektronisch brauchst du da nicht daher kommen, Ben!
Jetzt weiß ich nicht welche das genau KR Ziffer-Briefmarke war, aber damals aus technischen Gründen (nach 1945 haben die Russen die besseren Maschinen als "Schadengutmachung" oder so, nach Russland verfrachtet (hatte Doku dazu im TV gesehen), und da kannste sich keiner damit aus und die rosteten da vor sich so hin. Und in Deutschland musste man mit alten und reparierten Trommeln drucken (vielleicht Gummiwalze mit weicheren und härteren Gummi?, oder wie auch immer), so dass das zischen den Briefmarkenklischees gestückelt wurde und wo es unterschiedlichen Aufdruck von GLEICHER FARBE gab, was den Effekt erzeugte. = Also Ben, für was elektronische Vermessung, wenn es doch als "a" und "b" definiert wird?
Also meine Annahme: Wo eine Lücke besteht, da ist "a" und "b", und da ist Wurscht, ob das die gleiche Farbe ist oder nicht, und welche Kurven, Wolken und Zahlen dahinter stehen.
Ansonsten wäre das doch totaler Quark, was BPP da veranstaltet und bis heute duldet…
Oder wie, oder was, oder wie sieht ihr das?

4) Was ich brauche, sind keine Kurven, keine Wolken (3D) noch sonst was, sondern das erwünschte rein optische Bild, welcher für mich besser verwertbar wäre, ähnlich dem gezeigten (in besserer Auflösung)… Auf einer Steckkarte nur die "Zwischenbereiche".
Mit Kurven etc., kann ich hier nix anfangen, genauso mit den Bildern auf des Hr. Dr. Seite...
Ich brauche jemanden anderen, der Draht spannen kann……

Jetzt dürft ihr mich korrigieren.

Aber wer welche Schreibfehler findet, der darf diese behalten!

Danke und Grüße!

[Markus Pichl]

Oder wie, oder was, oder wie sieht ihr das?

Hallo Jurek,

meine Sichtweise habe ich in allen Punkten, die Du erneut abfragst, es sind nur Wiederholungen bereits zuvor gestellter Fragen, umfangreich mit viel Zeitaufwand erklärt und Du hast bitte Verständnis, dass ich nicht noch mehr Zeitaufwand üben möchte.

Ben hat Dir einen Vorschlag gemacht, der von weiteren Anmerkungen meinerseits versehen wurde.

Seit 35 Jahren beschäftige ich mich mit nach Farben katalogisierten Briefmarken, verschiedenen Farbmodellen, der Farbmetrik insgesamt, Druckverfahren und neuerdings auch mit Farbpigmenten und Farbstoffen. Nur daher war es mir möglich, Dir so vieles zu Deinen oder auch meinen Marken zu schreiben.

Es ist auch sattsam bereits dazu ausgeführt worden, dass es völlig unterschiedliche Kriterien geben kann, warum eine Briefmarke nach Farben unterschieden wird. Carsten hatte das ehemalige Kriterium, für die Unterscheidung der DDR 251 benannt: eine gewisse Dunkelheit der Farbe. Die willkürlich festgelegte Grenze wurde aber im Laufe der Zeit nicht gehalten, weil der Mensch Farben und Helligkeiten nur subjektiv unterscheiden kann und dies zu Fehlern führt, wie auch bei Dir. Die Auswertung über das Graustufenbild ist korrekt und muß nicht von Dir angezweifelt werden. Dies ist auch eindeutig über eine Messung im HSV-Farbraum nachweisbar, dass die zweite Gruppe in erster Reihe dunkler ist, als die erste.

Beschäftige Dich bitte selbst intensiver mit dem Thema Farben und auch den technischen Möglichkeiten, z.B. mit unterschiedlichen Lichtquellen, Farbmessungen und mit Mikroskopie, um im Verständnis voranzukommen.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

...habe noch etwas vergessen, im letzten Beitrag auszuführen. Hatte es aber zuvor schon einmal geschrieben.

Außer einer gewissen Dunkelheit, war mit der Katalogisierung der a-Farbe verbunden, dass es sich um Marken aus der 1. Auflage handeln soll. Die drei verschiedenen Auflagen kennzeichnen sich durch drei verschiedene Druckereizeichen. Selbst wenn es noch mehr Auflagen waren, so kenzeichnen sich drei verschiedene Druckperioden mit diesen drei verschiedenen Druckereizeichen.

Die Dunkelheiten (bzw. Helligkeitsstufen) sind in den verschiedenen Auflagen bzw. Druckperioden fließend. Das führt zu dem Problem, dass sich alleine an der Dunkelheit Marken der verschiedenen Druckperioden nicht unterscheiden lassen. Marken, die aus Bogen der 1. Druckperiode stammen und dementsprechend mit DZ 1 gekennzeichnet sind, lassen sich aber über ein eindeutiges Plattenmerkmal von solchen trennen, die in den weiteren Druckperioden mit DZ 2 und DZ 4 gedruckt wurden. Daher wurde vorgeschlagen, die Marken, die aus der Druckperiode mit DZ 1 stammen, als Type I und die anderen als Type II zu katalogisieren. Dies hätte man so katalogisieren können, setzte sich aber, ohne hierzu eine genauere Begründung zu kennen, nicht durch.

Wer weitere Forschungen, bezüglich Auflagen- bzw. Druckperiodenmerkmalen betreiben möchte, um auch eine sichere Trennung zwischen Marken aus Bogen mit DZ 2 und 4 betreiben zu können, muß dies an Bogenmaterial oder zumindestens an solchen Einheiten tun, welche den drei verschiedenen Druckereizeichen zuordnungsbar sind. Sollte dies gelingen, so könnte sich das für ungebrauchte Marken aus der 2. Druckperiode im Wert bemerkbar machen.

Persönlich kenne ich niemanden, der sich den Arbeits- bzw. Forschungsaufwand antun möchte, selbst wenn er von Erfolg gekrönt wäre und eine solche Einteilung in den Michel-Katalog nehmen würde.

Beste Grüße
Markus

[ReintjedeVos]

Jurek,

Es ist doch immer sehr komisch dass meine Papier-Untersuchungen angeschampert und verhöhnt werden - nachvollziehbare Unterschiede ohne Spektralanalyse oder Benutzung andere Labor-geräte - und hier in Deutschland noch mit Germania und andere langlaufende Briefmarken herumgestolpert wird alsob die philatelistische Olymp dadurch erreichbar ist ...

Gruss, Rein

[Markus Pichl]

Hallo Rain,

alle langlaufenden deutschen Briefmarken lassen sich nach verschiedenen Papier-, minimalen Unterschieden in der Darstellung der Druckfarbe und nach Plattenmerkmalen unterscheiden. An gewaschenem Material ist dies aber nur, selbst mit den besten Laborgeräten, nicht zuverlässig möglich. Es ergibt auch in der Regel keinen wirklichen Sinn, nach kleinsten Unterschieden zu suchen oder gar zu katalogisieren. Es handelt sich durch die Bank um Massenauflagen und selbst wenn man ein Unterscheidungsmerkmal findet, dann trifft ein im Wert anzusiedelnder Unterschied zumeist nur auf eine Erhaltung, ungebraucht oder gebraucht, zu.

Es ist weder dem normalen Prüfer und auch nicht dem normalen Sammler zumutbar, nach solchen kleinen Unterschieden zu prüfen oder zu sammeln. Du erinnerst Dich bestimmt an meine Marken Marianen MiNr. 21, die ich aufgrund meines Materials und meinen Kenntnissen nach vier verschiedenen Untertypen unterscheiden kann. Das ist schön für mich, bringt mir aber kein Geld ein.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Hallo Rein,

ja, ich denke, die Welt der Superschlauen und Wissenden wie auch wissenschaftlich korrekt ...Gebildeten ist noch nicht dazu reif genug um mal neben dem, auch mal ANTWORTEN AUF GESTELLTE FRAGEN UND GEDANKEN zu erfassen und zu geben, als nur mit Spott (genauso am Anfang deine Entdeckung mit Weißdruck auf weiß beschichteten Kreidepapier u. ä.) zu reagieren, oder mit Übergehen der Fragen aus nur EIGENER Betrachtungsweise zu antworten, anstatt die Betrachtungsweise des Anderen zu erklären!

Daher nochmals, bevor ich aufgebe:

Hallo Markus, hallo Ben,


Zu Ben's Angebot:,

DEIN gut gemeinter Vorschlag wird 0 was bringen und nie was erklären, was ICH damit hier wissen möchte. Weil die "100" die ich habe, die sind alle auch bei des Hrn. Dr. 1680 Messwerten schon dabei! Vielleicht mit geringen Kurvenabweichungen bzw. Positionen in Wolken (messbarer 3D Farbraum) daneben, aber alles in seinen 1680 Messwerten zuzuordnenbar und OHNE abweichenden Ergebnis! Also was soll das bringen?
Sei es eben, dass DU wieder ANDERS das betrachtest und da sind doch Abweichungen, wie du da schon Ansatzweise das angedeutet hast hier ab Beitrag #1. Aber auch das ist WIEDER ein neues Kapitel und hat erstmal mit meiner Frage HIERZU 'nichts' zu tun.
Das geht also dennoch an MEINER Absicht und FRAGEN völlig vorbei, weil das ANDERE METHODE/N ist/sind!!! Ich wollte also was ANDERES Fragen.
Aber DANKE für dein nettes Angebot.

__________________________________

Zu Markus und seiner großen Mühe etc...:

Du schreibst an dem was ICH wollte, völlig vorbei, sondern du schreibst nach DEINEN METHODEN auch nur deine Gedanken dazu, die meine völlig ignorieren um diese zu Erklären, was das in dem eingeschränktem Beispiel von nur "100" zu sehen ist und womit das zusammenhängt, bis vielleicht mal noch am Anfang wegen der einen Marke in Gruppe 3, die vielleicht eine aus Pieck II hätte sein können.
Und dann kamst du im Grunde mit einem "Spottbild" (#25) daher wegen deiner Briefmarken, ohne wohl verstanden zu haben (sonst hättest das nicht gemacht) um was es bei "meiner Methode" gegangen ist.
Wenn du nicht auf das was ICH hier bringe, eingehst und erklärst, sondern nur nach deinen Methoden, dann ist diese ganze Debatte und deine vielen Stunden Mühe in der Tat eine vergebende Mühe!

Aber ich erkläre noch einmal um was es MIR geht:

MIR geht es darum, dass du mal Ansatzweise wirklich mal versuchen hättest können mir zu erklären, WARUM ist das so:
Aus meinen "100" welche aus meiner Sicht zwar nicht relevant sind um "in Liga" mitzudiskutieren (da braucht man schon 10x so viele, da bei meinen "100" gibt es eindeutig eine Trennung zwischen der dunklen Reihe "a" und der helleren Reihe "b", wo ich aber doch annehme dass die eben nicht existiert, wenn man 1680 Stück hat [und auch dann ** berücksichtigt als Ganzes]), da geht aber bei "meiner Methode" DEUTLICH (!!!!) =(und das willst du mir eben nicht erklären!) hervor, dass dabei (da die BPP Prüfer NUR mit ihren AUGEN Farbbestimmung vornehmen) - nochmals DEUTLICH 3 Gruppen, zu trennen sind!
Ich habe von den "100" keine einzige finden können (mit Augen)!!, wo ich dann nicht wusste, wo die EINDEUTIG zu welcher der Gruppen gehört! = Kommt das an, was MEIN Anliegen ist?
Mit "meiner" Kurven-Methode, wird dann anschließend das klar bestätigt und auch EINDEUTIG (!!!) in diese Gruppen unterteilt, wobei dabei aus der Gruppe 3 bildete sich noch eine neue Gruppe heraus (die Einzelmarke). Aber diese ist mit Augen nicht zu unterscheiden.

Und du kommst daher mit deinen klar definierten und noch sooo berechtigten Methoden daher und meinst: Nein, die dritte Marke aus R2 gehört in R1! (#23) Aber dass diese der erkennbarem (MIT AUGEN WAHRNEHMBAR + Kurven-Methode EINDEUTIG!!!) Farbton zur G2 gehört, darauf bei dir "kein Anschluss unter dieser Nummer"!
Da sieht man, dass wir völlig aneinander vorbei schreiben, womit klar ist, dass da nie was draus rauskommen kann! DIR geht es um was anderes, und MIR geht es um was anderes, ohne dass du auf das MEINE eingehst, sondern nur aus DEINEN Methoden heraus argumentierst! Das ist es!
So wird keine Frage beantwortet!

Fair wäre, wenn du auf das MEINE eingehen würdest und dieses "Phenomen" erklären würdest: WARUM kann ich OHNE ZWEIFEL(! Hallo!) da gab es bei den "100" keine einzige wo ich mir nicht sicher war, wo die in die 3 Gruppen hingehört! Das war immer EINDEUTIG für MICH (sei es, dass ich eine Wundergabe hätte, an was ich nicht glaube).

Ich wollte also (auch wenn ich mich oft wie eine Leier wiederhole, weil das anscheinend bei dir nicht ankommt?) eine Antwort auf MEINE Sache:
Warum (womit hängt das zusammen?) kann ICH mit Augen von "100" OHNE ZWEIFEL (so eindeutig!) die Briefmarken in drei Gruppen farblich unterteilen? Womit hängt das zusammen, trotz dass du besonders bei deinen paar postfrischen und gestempelten (obwohl für mich deutlich da zwei Gruppen zu unterscheiden sind wie aus meinen "100"), Dr. Carsten Burkhardt & Co. das nicht können, weil sie sonst mehr zur Verfügung haben und benutzen Methoden, welche meinen völlig widersprechen!

Warum also kann ich mit meinen Augen diese Trennung bei den "100" ohne Zweifel wegen welches nicht klar zuordnenbaren Stücks (dieses habe ich dabei nicht finden können), das unterteilen? Womit hängt das zusammen? (was zusätzlich mit meiner "Kurven"-Methode bestätigt und da erweitert wird). Wieso funktioniert das so?

Und nochmals: Ich behaupte hier nichts! Das sind meine FRAGEN!!!
Was ich von Anfang an wollte, sind nicht eure Methoden (neben bekannten anderen) dir zu nichts führen und alles bei Altem belassen, sondern eine Vermittlerperson…. Ich möchte vorgelegt bekommen 10-15 Briefmarken auf EINDER Steckkarte, wie ich als Beispiel diese mehrfach hier schon zeigte, womit FÜR MICH (nicht dich oder andere, die meinen genau alles zu wissen!) OPTISCH beantwortet wird, dass da Übergangs-Stücke sind die den Übergang bei den 3 MEINEN "Farben" zeigen, wo ich dann sehe, dass ICH(!!) das nirgendwo zu den drei Gruppen zuordnen kann.
Da wäre ich happy.

Wenn ihr euch DARAUF nicht einlässt und mir das von mir gewünschte nicht zeigen könnt oder wollt (durch Vermittlungen) und zwar keine Messwerte, keine sonst was (und die Bilder auf seiner Seite kann ich nicht gut verwerten, zumal ich diese nicht unter einmal kopieren kann…), dann schreiben wir in der Tat nur aneinander vorbei und das Ganze ist sinnloses Unterfangen und der einer versteht den anderen nicht und jeder meint im Recht zu sein und und…
Ich bin nach wie vor der Meinung: Bild sagt mehr als 1000 Worte!
Das ist mein eigentlich bescheidener Wunsch, weil wer hätte, könnte sich darauf einlassen.
Aber wenn die Autoritäten reden, dann darf man keine Fragen haben! ...

Grüße an alle und DANKE für all diese Mühen, auch wenn sie wohl (wieder mal) vergebens sind/waren.

Gruß, Jurek

[ReintjedeVos]

Jurek,

ALLE meine Entdeckungen in Philatelie sind basiert auf geringe Anzahle Marken! Etwas war mir aufgefallen was keiner noch gesehen hat.

Ein kleine Linie rundum die 1.25 Kön. Juliana Briefmarke aus 1969 wobei NUR die allererste Auflage versehen war! Danach kamen Millionen andere 1.25 Marken OHNE diese Linie.
Deutlich das man mit Statistik diese NIE gefunden hätte...







Oder die 5c Moreno von Argentinien aus 1937 in Buchdruck. Diese Marke hat eine grosse weisse Fleck im Gesicht - nur 3 Monate lang! - und danach folgten alle andere Millionen OHNE Fleck! Die Argentinische Sammler hatten es 75 Jahre lang NICHT gesehen!

http://foro.filateliaargentina.org/viewtopic.php?f=137&t=13056&start=15

After some 9 eight years waiting recognition at last!

Let it be a "nube"







Thanks to Edurado!

Auch hier MIT Statistik oder andere wissenschaftliche Methoden nie zu finden

In beide Beipsiele ist es möglich zweifellos JEDE Marke ein zu teilen ob man davon 100 Examplare hat oder 20.000.

Gruss, Rein

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

ich habe mich mit Deiner Methode beschäftigt und aufgezeigt, dass es mit dieser nicht möglich ist, nach Farben zu unterscheiden.

Warum Du meine Argumente nicht verstehst, ist Deine Sache. Aber ich lasse mir nicht unterschieben, ich hätte mich nicht mit Deinem Scan oder mit meinen Marken hierzu beschäftigt.

Es ist alles erklärt worden, höre bitte damit auf ständig Fragen zu wiederholen und zu behaupten, es sei noch nicht erklärt worden.

MfG
Markus

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

je nach verwendeter Farbstoffmischung macht es bei bei gewaschenen Briefmarken schon einen gewaltigen Unterschied aus, auf welcher Art Papier die Marken hafteten, wie hoch der Härtegrad des Wassers war und wie lange das Waschen gedauert hat, um zu Glauben, optische Unterschiede wahrnehmen zu können bzw. dies eine Unprüfbarkeit der Druckfarbe an Tageslicht und ggf. eine gänzliche Unprüfbarkeit der Druckfarbe zur Folge hat. Das Problem ist allgemein bekannt und führte leider zur Katalogisierung von einigen angeblichen, aber nicht haltbaren Farbunterschieden. Verschiedene solcher Katalogisierungen wurden zwischenzeitlich entfernt.

Du wirst von Prüfern keinerlei andere Auskunft erhalten.

Das Verzerren der RGB-Kurven zeigt nur Helligkeits-, aber keine Farbunterschiede auf. Dies habe ich in Bildern dargestellt, nicht nur mit DDR 251.

Wenn Du glaubst, Du könntest so Druckfarben unterscheiden, dann ist das Dein Glaube, der aber gewiss nicht zu einer Katalogisierung führen wird.

MfG
Markus

[Jurek]

Ja Hr. Rein,

manche Entdecker haben nicht immer so leicht...

Gruß

[Jurek]

Markus,

ich habe mich mit Deiner Methode beschäftigt und aufgezeigt, dass es mit dieser nicht möglich ist, nach Farben zu unterscheiden.

Du verstehst immer noch nicht um was es mir geht.
Meinst du, dass mir das neu ist? Oder was?
Oder dass das dem Herrn Dr. wie neu ist?
Aber jeder folgt so SEINER Methode und kommt zu einem Ergebnis, wo da was behauptet wird. Hr. Dr. mit seinem Freund P. vermessen das und kommen so zu ihren deutlichen Ergebnissen. Ben versuchte das auch mit gewissen anderen Ansetzen.
Und ICH tue gar nichts behaupten! Ich frage nur, und bekomme keine befriedigende Antworten auf MEINE Argumente, sondern EURE Argumente, die meine übergehen oder unzureichend "erklären".

Warum Du meine Argumente nicht verstehst, ist Deine Sache.

Dann erlaube es mir bitte das noch einmal zu erklären:
Weil diese einfach weder wirklich m. E. stimmig (was MEINE Argumente betrifft) noch für mich logisch sind.
Du hast meine Methode anscheinend gar nicht verstanden oder sonst was, wenn du mir dann so einen Bild wie in Beitrag #25 postest! Weil das geht an dem was ICH meine, weit vorbei! Wer sowas macht, der hat also gar nicht verstanden um was es MIR dabei geht.
UND du hast behauptet, dass das quasi logische Folge bei der Kurven-Veränderung ist, wenn im dunkler die Briefmarken werden umso mehr verfärbt sich das zu was… Und das ist m. E. hierbei bei "meiner Technik" FALSCH!
Ich habe auf der Karte eine kleine Farbreihe aufgebaut, welche nach MEINEM Farbeindruck (durch Augen und Tageslicht wahrnehmbare Farben) stattfand.
Ich schrieb - und das kann man auf dem Bild erkennen - von der Gruppe der dkl. Blauen, und extra der dkl.-Kobaltigen… Das ist doch unterscheidbar andere Farbe! Und zwar mit Augen! (Und mir der "Übergang" fehlt dazu, welchen ich sehen wollte).

WENN das also wahr wäre was du da meinst, dann müssten "verlaufend" (je nach Helligkeitsgrad) sich die Farben verfärben und ein Punkt erreicht sein (in der Farbreihe), wo man dann an bestimmten Stelle nicht mehr zuordnen kann, zu welcher Gruppe der eine Wert dazwischen gehört. (Danach suche ich und das war meine Bitte. Aber das kommt bei den "100" NICHT VOR!).
Alles ist TROTZ Helligkeitsunterschiede DEUTLICH voneinander trennbar! Alle "100"!

Auch nix da, dass die dritte Briefmarke aus zweiter Reihe in die erste Reihe hingehört, weil DU das so ausgemessen hast. Wenn die von Farbton zur zweiten Gruppe EINDEUTIG FARBLICH (sowohl unter Tageslicht als bei "Kurven"-Test zu Gruppe 2 gehört, dann nicht zur G1!
Genauso m. E. falsch deine Aussage wegen dem, wenn immer dunkler und so… wenn Gruppe 3+4-beginend, von Helligkeit her sehr eng aneinander liegen (die zwei hellsten), aber sich am Computer so stark voneinander unterscheiden, dann wie willst du das erklären? Unter UV keine Veränderung (wegen mehr oder chemisch ausgewaschen oder was...)
Das und jenes ist es, was du versucht hast wie wegzuerklären (nur mit DEINEN Vergleichen zu zeigen, aber nicht auf MEINE Fragen wirklich zu MEINER Analyse einzugehen und diese logischer zu erklären und diese nicht nur hier aufgeworfene Punkte nachvollziehbar zu widerlegen. (Deine Bilder halfen dabei überhaupt nicht).

Ich brauche dich doch nicht dazu, um von dir das zu erfahren was der Hr. Dr. schon gemeint hat! Und auch nicht, dass das nie in Katalog reinkommt, wenn nicht einmal nachweisliche 2 Plattenunterschiede nicht einmal da reinkommen…
Was ich brauchte (zum Zigsten Mal?), ist nur ein Bild (von MIR verwertbar) als Vorlage (ohne viele Worte), welches zeigen würde, dass diese VON MIR wahrgenommene unterschiedliche und DEUTLICH voneinander definierte "Farben", einen lückenlosen Übergang haben, wo ICH weder mit Augen noch am PC diese nicht deutlich in eine der Gruppen (oder dabei noch einer neu entdeckten Gruppe) zuordnen kann.
NUR DARUM geht es und nicht dass du in Prinzip nur eh das wiederholst, was andere schon lange festgestellt haben! Das war nicht meine Frage noch Anliegen!
Ich suchte einen Vermittler, weil ich selber keinen Draht zum Hr. Dr. habe.

je nach verwendeter Farbstoffmischung macht es bei bei gewaschenen Briefmarken schon einen gewaltigen Unterschied aus, auf welcher Art Papier die Marken hafteten, wie hoch der Härtegrad des Wassers war und wie lange das Waschen gedauert hat, um zu Glauben, optische Unterschiede wahrnehmen zu können bzw. dies eine Unprüfbarkeit der Druckfarbe an Tageslicht und ggf. eine gänzliche Unprüfbarkeit der Druckfarbe zur Folge hat.

Auch das stimmt im Prinzip, aber geht völlig an MEINEM Anliegen vorbei!
Denn so genommen wie du das schreibst (und die paar meine Briefmarken auf der Steckkarte sind das Ergebnis aus den "100"), müssten die Briefmarken mit UNTERSCHIEDLICHEN Verhalten auftauchen (und da müssten die "100" schon dazu ausreichen), wo man unterschiedliche Verfärbungs-Grade erhält und nicht so klare Abgrenzungen wie ICH die zu erkennen meine.

Du wirst von Prüfern keinerlei andere Auskunft erhalten.

Prüfer sind auch nur Menschen!
Wie erwähnt, ich habe ihnen mal gezeigt (nach Jahrzehnten? derer Falschprüfung), dass die "Fehlfarbe" des DDR-Bl. 12FII gar nicht existiert! Sonst hätten sie das womöglich bis heute immer noch geprüft! Auch DDR-MiNr. 460AYIG u. ä. sind von mir entdeckt. (Diesen Unikat habe ich immer noch, müsste den zu Auktion senden..).
Also ich beschäftige mich auch z. T. wie Rein, und werde deswegen "angefeindet", wobei ich nix behaupte! Aber ich möchte das MEINE besser erklärt und mit nur einem Bild für mich, wiederlegt bekommen…
Aber keiner kommt und beschäftigt sich wirklich mit MEINEN Argumenten genauer, sondern bringt immer seine eigenen.

Das Verzerren der RGB-Kurven zeigt nur Helligkeits-, aber keine Farbunterschiede auf. Dies habe ich in Bildern dargestellt, nicht nur mit DDR 251.

Sorry wenn ich mich wiederhole, aber das ist nicht ganz richtig was du da von dir gibst.
Nochmals zweite Reihe die zwei erste Briefmarken (und in der Reihe der 4.ten Gruppe). Die sind von Helligkeit her die hellsten und sehr eng beieinander. Aber der Unterschied am Computer ist am krassesten! (Mit Augen kaum).
Wenn das also stimmen würde in DIESEM FALL, dann bist du mir immer noch dazu eine Erklärung schuldig, die du aber nie wirklich präzise gabest, obwohl ich dich daran ansprach.

Wenn Du glaubst, Du könntest so Druckfarben unterscheiden, dann ist das Dein Glaube, der aber gewiss nicht zu einer Katalogisierung führen wird.

So ein Quatsch! NEIN, das glaube ich NICHT!
Aber auch wenn ich mich noch 10x und mehr wiederholen würde, was ich möchte, dann kommst du immer noch nicht darauf, obwohl ich das auch schon (wie du DEINES) mehrmals erklärte…
Aber sei es jetzt drum…

Gruß

[ReintjedeVos]

Jurek,

es gibt Statistik oder Wissenschaft!

Mein Vater war ein Botaniker und Pflanzensystematiker. Als Junge 12 Jahre alt is er nach Europa gekommen und hat die vorher selbst gesammelte Pflanzen aus Java [rund 4.000 Stuck] mitgenommen und später diese Sammlung an die Universität in Utrecht geschenkt

Pflanzen determinieren was sein Beruf und das hat er bis zum Ende gemacht. Und er war sehr schnell damit und konnte mit nur eine Pflanze eindeutig die Pflanzensorte bestimmen ODER Neuentdeckungen machen...

Pflanzensorte sind diskret und eindeutig ein zu teilen.Es gibt kein zwischendurch weil Bastarde/Hybriden in Natur kaum eine Chance zum Leben haben. Wie anders bei Menschen.... Forma kommt auch vor! Es gibt Pflanzen welche in Hochalpen ganz anders aussehen als in Niedersachsen. Doch immer sind es Beispiele der gleiche Genus.

Mit Briefmarken kann man wie mit Pflanzen kein Statistik betreiben. Die Marke hat Kammzähnung 12 1/2 oder 13 1/3, nichts inzwischen..... Papiere haben Siebstrukturen welche zu beschreiben sind und diese Strukture kan man nicht ändern. Papierrichtung ist auch eindeutig und nicht zu ändern.

Nur bei Farben scheint es anders zu sein. Chemisch zu beeinflussen oder mit Sonnlicht. Aber grundsätzlich hat der Drucker gestern andere Materiale benutzen können als heute und vielleicht war er dazu beauftragt!.

Jedenfalls könnte das Resultat anders aussehen und war er zufrieden damit oder gar nicht. Oder eine Kollega hat alles falsch gemacht ... Und wann die Resultaten anders waren und das Tag in Tag aus, dan waren die Sammler ungläubllich froh! Drei Jahre lang ungleiche Farben - das kann man NUR statistisch bearbeiten und da gab es 4 Wölker! Genau die Jahreszeiten entsprechend weil dementsprechend die Beleuchtung in Druckerswerkstatt auch nicht optima forma war...!

Wäre alles mal ein Scherz wie in Prima Aprilis!

Gruss, Rein

[Jurek]

Jedenfalls dummes Scherz ist es keines (davon halte ich nix), wenn man etwas einfach nur ergründen möchte, aber Vorbefangenheit besteht alles schon von vorne herein als Unfug abzutun, mit schon fix ausgemessenen Ergebnissen (als ob mir darum ginge und ich das anzweifeln würde) und die Sicht auf etwas anderes damit getrübt wird, wo es Missverständnisse und keine gute Übereinkunft für was anderes vorhanden ist.
Nicht weil ich was anderes nicht akzeptiere, sondern weil ich ganz was anderes für mich klären möchte …….

Na dann gute Nacht!

[ReintjedeVos]

Jurek,

Wir sind uns einig dass man (Farb-)Unterschiede bei einige Briefmarken deutlich und zweifellos feststellen kann. Aber in solche Fälle sollte es auch keine substantielle Preisunterschiede geben! Eintagsfliegen sind nur wie Druckzufälligkeiten - kaum sammelwert!

Gruss,, Rein