Nachahmung von BPP-Befunden

[Michael Lenke]

Hallo,

Man kann anhand eines Scans allein keine umfassende Markenprüfung vornehmen.

ich gehe da nur in soweit konform, als es um das 'umfassend' geht. Es kommt auf die Marken an, die man prüft. Ich bestimme eine Krakauer Aufdruckmarke mit einem Scanner und einigen Tricks bei der Bildverarbeitung mindestens so genau und nachvollziehbarer wie ein Prüfer mit dem Mikroskop und Vergleichsmarken. Ich gabe zu, dass die Voraussetzung dazu das Vorhandensein von mehreren sauberst eingescannter Ganzbögen der Ausgabe ist. Also keine Platierung, sondern wirkliche Bögen. (Ich glaube nicht, das Ganzbögen unter den Prüfern dieser Ausgabe verbreitet sind.) Ich kann mit einer saubern Dokumentation der Bestimmung auf einem Ausdruck des Scans genau und nachvollziehbar zeigen, warum ich die Marke genauso bestimme.

Wohl gemerkt es geht um Echtheit und nicht um Qualität, Stempel oder Farbvarianten, etc. Das wichtigste ist aber der Versuch, Fälschungen auch auf ungünstigen Scans im Internet nachzuweisen, um dann ein bischen gegenzulenken.

Mike

[Juergen Kraft]

Kein Mut, nur Ablehung!

Hallo @hangover,

ein Beleg mehr dafür, dass einfach nur abgelehnt wird, statt zu einer Sachfrage zu diskutieren. Wie wäre es mit Thurn und Taxisstempeln? Geht gut am Scan! Zum Thema "abschließende Beurteilung nach Scans" habe ich bereits ganze Romane verfaßt. Ich wiederhole es jedoch auch gerne nochmals hier: ES GEHT NICHT. Das sage ich so uneingeschränkt natürlich nur, um sinnlose Diskussionen mit Dauernörglern zu vermeiden. Tatsächlich kann man auch in vielen Fällen ein abschließendes, richtiges Urteil gewinnen.

Für Leser, die nicht abgelutschte Vorurteile lesen wollen, sondern sachliche Informationen suchen, hier ein paar vorbereitende Tipps.

1. Nicht jeder Scanner ist wirklich geeignet. Ich habe viele Scanner ausprobiert. Der für Briefmarken geeignetste Scanner den ich ausprobiert habe, ist die Modellreihe Epson Perfection. Diese Scanner beleuchten die Vorlage leicht schräg. Das bringt Büge, Papierfasern oder auch Prägungen besser zum Vorschein, als Scanner, die genau von unten belichten. Die Modelle mit etwas geringerer physikalischer Auflösung kosten deutlich unter 100,- Euro. Für um 280,- gibt es bei den bekannten Märkten oder auch bei Ebay den 4490 mit 4800x9600 DPI physikalisch. Das ist schon mehr, als man braucht. Eine sauber gewaschene Marke (bei gestempelt), Vorder- und Rückseite mit 2400 DPI gesannt ist eine gute Prüfvorlage. Bei über 90% aller Briefmarken reicht das für eine abschließende Prüfung mit korrektem Ergebnis.
Der Tipp mit der Scanner soll keine Schleichwerbung sein, sondern Jemandem der sich neu ausrüsten will, einen wirklich guten Rat geben.

2. Um besser Farben am Scan prüfen zu können kann man zur Kalibrierung, Vergleichsmaterial mitscannen. Beispiel: man legt die nackte Marke auf das Vorlagenglas und darüber eine passende Seite aus dem Michel Farbenführer. Was auch gut geht, über die Hälfte der Marke einen 50 Euroschein und über die andere Hälfte einen 20 Euroschein legen und mitscannen. Die enthaltenen Farben reichen aus, die Farben neutral einzustellen. Ein ABER gibt es natürlich. Die Scannerlampen haben unterschiedliche Farbtemperaturen. Abhängig von der Marke kann das zu einer Farbdifferenz führen. Vergleichbar am einfachsten, wie immer, durch Betrachtung der Extreme. Die wären hier ein Digitalfoto von Marke und (als Beispiel) Farbenführer, belichtet unter einer Glühlampe, gegenüber einem Foto belichtet nur mit dem Licht einer UV-Lampe. Dann stellt man bei beiden Bildern die Farben so ein, das weiß auch als weiß sichtbar ist (macht also einen Weißabgleich). Im Ergebnis wird man oft eine Differenz zwischen Vergleichsstückfarbe und der nun sichtbaren Farbe im Farbenführer erhalten. Man kann aber optimieren, experimentieren und kann auch farbgeprüfte Vergleichstücke zusammen scannen. Das bringt eine hohe Erfolgsquote, geht aber auch nicht immer. Beispiel, Altdeutschland Baden 19ab. Eine Farbe, die man am Original leicht erkennt (wenn man Wissen und Vergleichsmaterial hat), die auf Digitalfotos und Scans jedoch nicht zu identifizieren ist. Ich habe beides versucht. Bei Tageslicht, Glühlampe, Halogenlampe und UV-Licht. Mit der Marke geht es nicht. Um sich an eine Farbbeurteilung nach Scans zu wagen, muss man umfangreiche Versuche anstellen, die unter gegebenen Prämissen, vergleichbare und reproduzierbare Ergebnisse bringen. Jeder Versuch gilt nur für eine ganz bestimmte Katalognummer und Farbe. Bedingung sind auch mehrere geprüfte Vergleichstücke einer Farbe. Dazu empfehle ich, die Informationen auf http://bpp.de über Farbprüfungen zu lesen.

Also nochmals: Hat denn niemand den Mut (oder hat keiner Briefmarken und Scanner?) ein Beispiel zu präsentieren? Nehmt nur die Vorderseite einer Marke, die der Lieblingsprüfer eures Vertrauens geprüft hat. Dann schaun wir mal ...

[Hangover]

ich gehe da nur in soweit konform, als es um das 'umfassend' geht.

Die Formulierung war bewusst so gewaehlt - ich plattiere an anderen Aufdrucken (Marienwerder, Oberschlesien) herum und benutze dafuer gern den Scanner. Spaetestens bei Faelschungen von Originalplatten (gibts von beiden Gebieten) gehe ich mit Scanner allein jaemmerlich baden.

Bei gut gemachten (=mit blossem Auge schwer bis gar nicht zu erkennende) Reparaturen nuetzt mir ein Scanner ebenfalls GAR NICHTS. Denn das soll mal bitte auch niemand vergessen: mit einem "ist hoechstwahrscheinlich echt" moechte ich mich bei einem Pruefauftrag nicht zufrieden geben.

-Hangover

[woermi]

back to the roots, ausgangspunkt der disskussion war eine 1/4 Gr. marke in der nuance "flieder" - was is nun flieder und was nicht?

gescannt mit Epson Perfection.




sicherlich noch eine dankbare - noch lösbare aufgabe.



oder hier? DOA Nummer 23... ich könnte vom scan grad mal die A type einigermaßen sicher abgrenzen... (c,b,a,a,c,b)...

also erst einschätzung vom scan ja, aber expertise "nein danke".

[PW0001]

Versuchen wir es mal

Also nochmals: Hat denn niemand den Mut (oder hat keiner Briefmarken und Scanner?) ein Beispiel zu präsentieren? Nehmt nur die Vorderseite einer Marke, die der Lieblingsprüfer eures Vertrauens geprüft hat. Dann schaun wir mal ...

Obwohl ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligt habe, interessiert sie mich sehr. Vor allem die Möglichkeit der Zeit und Kosten sparenden Prüfung oder zumindest fachkundigen Beurteilung an Hand von Scans wird nicht nur mich interessieren. Dabei muss es in den meisten Fällen nicht vordergründig um eine umfassende Prüfung gehen. Viele Sammler, so auch ich, haben Marken, deren Katalogwerte je nach z.B. mehreren Farbvarianten von 1 € bis 1000 € oder mehr gelistet sind. Oft sind es auch beschädigte Marken, die man nicht zuordnen kann und die, wenn sie einen hohen Wert hätten, zumindest noch als Lückenfüller zu verwenden oder für dennoch einige Euronen vermarktbar wären. Vielleicht ist es sogar in manchen Fällen eher der Stempel als die Marke, die den Wert ausmachen. Jedenfalls traut man sich einfach nicht sie in die runde Ablage zu werfen oder sie billig, da nicht geprüft, abzugeben.

Ich mache jetzt mal den Anfang und lade einige Bilder der Nr. 14 von Hannover hoch und bitte "erstlesen" darum seine Meinung weniger zur Erhaltung als zu den Farben und Stempeln zu äußern.

Im Anhang 5 Bilder. Im nächsten Beitrag noch 1 Bild und die Farbtafel. alle Bilder sind unbearbeitet und lediglich auf 100 kb verkleinert.

[PW0001]

die letzten 2 Bilder

Dazugehörige Bilder

[Juergen Kraft]

Farben prüfen

Hallo @woermi,

zunächst einmal vielen Dank für deinen aktiven Beitrag.

Auf die Farben bin ich eingegangen, weil es angesprochen wurde. Mein langer Beitrag vorher, sollte darstellen, das die Prüfufung von Farben aus den genannten Gründen schwierig bis unmöglich ist. Markenechtheit und Stempel sind viel einfacher am Scan zu prüfen.

Zu den Brustschildmarken Nr. 1 und Nr. 16. Da muß ich weit ausholen. 1. "Fliederfarben" ist zwar romantisch, aber natürlich nicht ganz sachlich. Zum Beispiel diese Nr. 1 mit Befund Sommer BPP, wird von diesem als "Fliederfarben" bezeichnet. Die Farbe liegt zwischen violett und lebhaftgrauviolett. Natürlich sind auch rein violette Marken ganz toll und wie man an deinen Vergleichstücken sehr schön sehen kann, sind die violettähnlichen Farben in der Minderheit. Ich würde deine Farbauswahl als fast repräsentativ bezeichnen. Alle deine Marken sind jedoch, zumindest etwas, heller. Bei zum Beispiel 23a / 23b ist das ein wesentlicher Unterschied. Da der Michel aber keine Farben (bei Nr. 1und Nr. 16) unterscheidet, werden auch die BPP Prüfer nicht die sonst vorgeschriebenen Farbvergleichsstücke verfügbar haben. Was ihr auf den BPP Seiten lesen könnt, ist sinngemäß, dass die BPP Prüfer eines Gebietes ihre Farbvergleichsstücke (von-bis), eben so eine richtige Palette von Farben, regelmäßig abgleichen, um die Grenzwerte, die ja oft fließend sind, festzulegen. Deshalb ändern sich auch die Zuordnungen immer wieder. Eventuell ist auch der Grenzwert einer billigeren Farbe seltener, als die Mittelfarbe der teureren Variante. Das ist aber ein anderes Thema.

Kolonien sind nicht mein Gebiet. Ich habe keine Farbvergleichsstücke. Obwohl die Scans natürlich weit von 2400 DPI entfernt sind, ich schätze eher 150 DPI, ist die Qualität doch ganz toll! Die Farben sind auch tadellos erkennbar. Wer eine Palette geprüfter Stücke hat, kann die DOA 23 sehr sicher zuordnen. Ich habe keine und kann daher auch nicht beurteilen, ob Stücke so an einer Grenze liegen, das man z. B. noch die Quarzlampe braucht.

Hallo @pw0001,

Die Hannover Nr. 14 könnte ich zuordnen. Jedoch gibt es hier ein kleines Mißverständnis. Du sollst nicht den Farbenführer scannen, sondern auf die Marke legen oder unter das Loch, wie es in der Anleitung steht. Ein Problem ist die Automatik der Bildbearbeitungssoftware aus der gescannt wird. Praktisch alle Programme stellen Helligheit, Kontrast, Farbsättigung und mehr, automatisch ein. Dadurch kommt es zu brutalen Farbverschiebungen. Probiert es selbst. Scannt die selbe Marke auf schwarz, auf weiß und auf gemischtem Hintergrund. Die Marke selbst wird immer anders gefärbt sein. Also hier einige Muster. Verwendete Bildsoftware http://xnview.com, Freeware, genial!<br>Epson Perfection 4490, 600 DPI 50% verkleinert<br><br>
und bei Tageslicht<br><br>Es wurde immer dasselbe Feld helllilakarin mitverwendet. Was auch hilft steht schon oben, zur Kontrolle ein Bild mit allen Marken nebeneinander. Da man nicht eventuelle Papierverfärbungen kennen kann, helfen die nackten Einzelbilder nicht. Der obere Scan, ohne Vergleich, würde für Weinrot gehalten werden können.

Nur zum weiteren Verständnis, bei Helgoland sind ja wenigstens immer zwei Farben vorhanden. Damit ist eine Korrektur der Farben oft schon alleine möglich. Bei einfarbigen Marken, ohne Vergleichsstücke oder Vergleichsfarben kann man nichts beurteilen. Die einzeln gescannte Seite aus dem Farbenführer hilft leider nicht, da das Bildprogramm jeden einzelnen Scan anders korrigiert hat.

Viele Grüße

[Juergen Kraft]

Reparaturen im Scan

Die Formulierung war bewusst so gewaehlt - ich plattiere an anderen Aufdrucken (Marienwerder, Oberschlesien) herum und benutze dafuer gern den Scanner. Spaetestens bei Faelschungen von Originalplatten (gibts von beiden Gebieten) gehe ich mit Scanner allein jaemmerlich baden.

Bei gut gemachten (=mit blossem Auge schwer bis gar nicht zu erkennende) Reparaturen nuetzt mir ein Scanner ebenfalls GAR NICHTS. Denn das soll mal bitte auch niemand vergessen: mit einem "ist hoechstwahrscheinlich echt" moechte ich mich bei einem Pruefauftrag nicht zufrieden geben.

-Hangover

Hallo @hangover, dieses ultimative GAR NICHTS, wiederlege ich mit fast jeder Reparatur. Wie schon ausgeführt ist nicht jeder Scanner geeignet. Vielleicht ist die Marke ja nicht so teuer. Dann schicke sie mir einfach, dann schaun wir mal, ob der Scanner die Reparatur nicht sichtbar machen kann. Ich schicke die Marke natürlich auch wieder zurück. Die einzige Reparatur, die nicht unmittelbar erkennbar sein kann, ist die vollständige Hinterlegung. Logischerweise sehen dann alle Fasern unbeschädigt aus. Hat der Reparateur auch noch originales Fasermaterial genommen, wird es mit dem Scan fast unmöglich. Wird die Marke im Scanner in alle vier Richtungen gedreht, fällt die Hinterlegung an den Kanten auf (Schräglichtscanner ab 2400 DPI). Also schneidet der Reparateur alle vier Schnittlinen nach. Das fällt jedoch auch auf. Besonders bei gezähnten Marken. Zur Erkennung von Reparaturen verwendet man die üblichen Standards, die jede Marke (sofern dafür geeignet und nicht offensichtlich postfrisch) durchlaufen sollte. Quarzlampe, Benzinbad, Dickenmesssung, Faserstrukturuntersuchung. Außer beim Benzinbad, jeweils mit Vergleichsstücken. Sofern geeignet, wässere ich auch die Marken fachgerecht. Meist hängt ohnehin noch allerlei Altpapier dran. Zu guter letzt sei noch erwähnt, das man die Struktur nicht nur im Auflicht, sondern auch im Durchlicht prüft. Also ganz klar, zur Erkennung von Reparaturen ist das Original einfacher und sicherer zu prüfen. ABER die meisten Reparaturen erkennt man eben doch. Beispiel: Randergänzungen. Da ist auch oft die Bildseite nachgemalt. Dafür ist der Scanner Spitze! Beispiel, diese im Original gut aussehende Marke, bei der oben und rechts der Rand ergänzt wurde. Im Scan ist die Kante der Ergänzung deutlich zu sehen. Marke komplett:<br><br><br>Der Rand als 2400 Scan von einem HP Scanner, siehe oben:<br> und eben frisch gescannt vom Epson:<br><br>Gegen den HP Scan sieht die Marke jetzt wie ein Müllhaufen aus. An den beiden Schatten oben kann man schön das Schräglicht erkennen. Wenn jeder Prüfer so ein Gerät hätte, wäre meine Sammlung "Fehlprüfungen" (von wem auch immer) weit weniger umfangreich. An dem Scann, ursprünglich 9600 DPI, dann stark verkleinert, läßt sich auch einer meiner Punkte aus der Stempelprüfung Checkliste schön erkennen. Die Stempelfarbe setzt sich aus meist zwei, oft auch drei leicht unterscheidbaren Teilen zusammen. Ein Vergleich der Farbpartikelform, -größe und Farbe ist ein wichtiger Punkt auf der Checkliste.

Und nicht vergessen, ich benutze nicht nur einen Scanner. Die Digitalkamera mit der man auch unter anderen Lichquellen, auch Marken im Benzinbad und mehr fotografieren kann, bringt es an den Tag. Ich hatte mit Martin Sommer einmal eine Diskussion in der er vorbrachte bei einer Marke großer Schild, "Spuren der kleinen Adler Prägung" zu sehen. Die Marke sollte umgeprägt sein. Auf einer gigantischen Vergrößerung, konnte er mir die Stellen jedoch nicht ankreuzen. Ob Scan oder Foto, ich sehe ja zunächst einmal wirklich das zu begutachtende Objekt (Gutachten meine ich nicht im Sinne von @1867 (der ist da sehr penibel, sondern im Sinne der deutschen Sprache. Heute könnte man natürlich auch "beguck" sagen, aber dafür bin ich schon zu alt.). Hier ein anderes Beispiel. Das Bild habe ich für das Forum brutal verkleinert. Trotzdem kann man noch fast jede Faser erkennen. Das soll zum Prüfen nichts taugen? (Foto: Sony T1, Lupenfunktion ab 1 cm, 5,1 Mega Pixel Auflösung, gebraucht bei Ebay um 150,- Euro)<br><br><br>Nächste Woche zeige ich euch meine Pinzetten

Viele Grüße

[1867]

*edit
weg ist das Bild

draufklickeln und schon gehts, wem es zu klein sein sollte, einfach nochmal draufklickeln
danach nochmal
mir stellen sich schon jetzt die Haare hoch ...

[Juergen Kraft]

mit einem &quot;ist hoechstwahrscheinlich echt&quot; moechte ich mich bei einem Pruefauftrag ni

Hallo nochmal an @hangover,

obwohl ich es in fast jedem einzelnen Beitrag geschrieben habe und es auch fast alle verstanden haben, schreibt er: "mit einem "ist hoechstwahrscheinlich echt" moechte ich mich bei einem Pruefauftrag nicht zufrieden geben."

Der "Pruefauftrag" für ein paar Cents, der auch kein Porto kostet, sondern nur etwas Zeit und der dafür sorgt, dass böse Prüfer nicht die Raritäten stehlen, wendet sich nicht an Hangover, sondern an die vielen Sammler, die nicht so fortgeschritten sind. Wenn das "hoechstwahrscheinlich echt" kommt, dann wird es Zeit, die Marken im Original vorzulegen. Wem auch immer. Dem Prüfer seiner Wahl.

Ist das Urteil aber: Neudruck, Fälschung, Stempel falsch, Aufdruck falsch oder ähnlich, kann man die Mindestprüfgebühr sparen, die Marken zu den anderen Fälschungen stecken und wenn neue Prüfer kommen, denen alle Marken auf einmal schicken. Spart Mindesprüfgebühren und Porto.

Nochmals viele Grüße

[1867]

Hat da einer zu tun, oder soll ich mal die ganz schwierigen Dinger rausholen?
Herausforderungen sind immer spannend, mal sehen, ob du dieser gewachsen bist.

[brfmhby]

Ich findes es sehr beachtlich wie sachlich und fundiert "erstlesen" Stellung nimmt. Habe da schon einiges mitgenommen. Da wurde nicht nur Zeit investiert sondern auch Wissen geteilt.

Meine Bitte an die Nörgler: Nicht nur Fordern und Nengeln (egal ob begründet oder nicht) sondern auch Wissen mitteilen. Da haben dann alle mehr davon.


Vielen Dank

B.

[Udo]

Hallo,

Ich findes es sehr beachtlich wie sachlich und fundiert "erstlesen" Stellung nimmt. Habe da schon einiges mitgenommen. Da wurde nicht nur Zeit investiert sondern auch Wissen geteilt.

Meine Bitte an die Nörgler: Nicht nur Fordern und Nengeln (egal ob begründet oder nicht) sondern auch Wissen mitteilen. Da haben dann alle mehr davon.

Dem möchte ich mich ausnahmslos anschliesen!
Bisher konnte ich von allen Beiträgen auch in anderen Treads/Postings nur profitieren

Beste Grüsse
Udo

[woermi]

@erstlesen, richtig die scans waren 150 DPI, was bei der farbe meistens ja auch egal ist, es sei den der farbauftrag (wie bei krone und adler ausgaben) macht die farbe aus.

richtig gemein wär natürlich eine farbreihe der Michel 47. da wuerd ich mir vielleicht noch trauen vom scan eine 47a und eine aa herauszufischen. aber hinten raus gehts ohne uv meiner meinung nach nicht mehr.

die kolonien waren alle geprüft, dh. sollten die von mir angegebenen farben auch stimmen.


auch ein fieses beispiel, obere reihe alles 113Aa und unten 113Ab.
im tageslicht erscheinen die marke rechts oben und links unten gleich, erst die UV prüflampe gibt aufschluss. (bei gestempelten sind stempeldaten von mai bis juni 1920 meist der type - b zuzuordnen)

hier noch ein beispiel das zeigen soll das man farben selten über den scan beurtielen kann.
und das gezeigte sind alles farbreihen, wenn blos ein scan einer einzelmarke zur verfügung steht wirds natürlich noch schwerer...

fazit, ein scan reicht in vielen fällen zur farbbestimmung einfach nicht aus.

[Stan]

Eigentlich wollte ich hier keine Stellung einnehmen, da das Sammelgebiet Deutschland mit unbekannt ist. Trotzdem finde ich diesen Theard sehr interessant.
Da kann ich nur @ brfmhby zustimmen. Erstlesen hat, jedenfalls für mich gezeigt, dass er nicht nur so "prüft" sondern, dass er auch Wissen hat und dieses Wissen auch teilt. Finde ich supper!!

Ich finde die Diskussion eigentlich überflüssig! Eine Mitgliedschaft eines Prüfers in einer Organisation (z.B. BPP) ist nicht massgebend ob dieser Prüfer auch ein guter Prüfer ist! Das einzige was zählt ist die Qualität seiner Prüfung! Was nützt mir ein Prüfer beim BPP wenn er die einfachsten Fälschungen nicht erkennt, und da es keinen zweiten Prüfer für dieses Sammelgebiet gibt, dessen Prüfungen auch nicht wiederlegt werden können?

Beachtet weiterhin, dass erstlesen die gleichen Garantien für seine Prüfungen gibt wie der BPP-Prüfer!

Falls erstlesen mehr von seinem Wissen wie man Briefmarken Prüft, was man braucht und wie man vorgeht hier weitergibt, hilft es sicherlich vielen Sammlern weiter!

Solche Beiträge wünscht man sich mehr hier! Es ist auf jeden Fall interessanter als: Wo bekomme ich Falze her?