Fälschungen bei eBay & Co.

[reichswolf]

@argedtbeswk1:
Meine Oma (und soweit ich weiß auch "das Gesetz") sagt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht !
Grüße,
der reichswolf

[argedtbeswk1]

ja, ja. Besser ist es, den Verkäufer zu unterrichten. Dann weiß er und verkauft wissentlich ...
Sorry Amodeus. Schon klar, dass Du den Verkäufer unterrichtet hast. Die von ihm gegebene Antwort deutet darauf hin, dass er nix kapiert hat. Damit er sich nicht drücken kann, sollte man ihn aufklären. Der Aufdruck kann nicht stimmen, weil ... Die Marken sind durch den Aufdruck gefälscht... Falls Sie dennoch verkaufen wollen, bitte ich darauf hinzuweisen, dass ...
Das meinte ich ich mit Hinweis an den Verkäufer ... Alles klar?
argedtbeswk1

[reichswolf]

@argedtbeswk1:
Klar, und ich finde an dem von dir vorgeschlagenem Weg nichts verkehrtes, ganz im Gegenteil. Auch das läßt sich aber schon irgendwo hier nachlesen. Ich bin im übrigen ja der Meinung, daß man nicht alles wissen kann (auch wenn ich's gerne würde, hehe), und für mich gilt zunächst auch die Unschuldsvermutung. Aber im von Asmodeus geschilderten Fall? Ich denke, wir sehen das im Grunde schon ganz ähnlich.

Mal ganz was anderes: Du hast Interesse am WK I? Ich empfehle "Der kleine Frieden im Großen Krieg" von Michael Jürgs. Das habe ich vor einiger Zeit gelesen, und wenn es auch mit Philatelie nichts zu tun hat, so zeigt es doch, daß ein Mensch auch im Krieg ein Mensch bleiben kann (wenn das auch viel zu selten passiert).

[Juergen Kraft]

Fälschung oder Kunstwerk

Natürlich ist ein falscher Stempel, den es nicht gibt, trotzdem eine Stempelfälschung.

Hier nun ein Machwerk, das ganz genau betrachtet, die Fälschung eines Belegs ist. Möglicherweise ist es aber doch ein Kunstwerk. Auch hier würde die richtige Kategorie beim Verkauf Aufschluß geben.



Man könnte sich auch noch gut einen "Falschstempel" auf der Marke vorstellen mit Texten wie "1. FREIBIER KOMMITEE - 1. Mai 1960" oder ähnliches. Ich würde jedoch immer, egal ob mit oder ohne Stempel, behaupten, hier haben wir keine Fälschung. Zugegeben, der graue Adolf mit rosa Aufdruck ist natürlich erbärmlich gegen diese schöne Karte aus meiner Sammlung. Die Beschreibung des Verkäufers liest sich auch so, als wolle er unwissende Sammler über den wahren Charakter des Angebots im unklaren lassen, aber arglistige Täuschung, Betrugsversuch usw. liegt doch alles eindeutig nicht vor. Hier wird doch wieder aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Insbesondere sind doch nur nachweisliche Tatsachen vom Verkäufer angeführt. Irgendwer hat nach dem II. Weltkrieg diese III. Reich Dauermarke mit einem sinnlosen Text überdruckt. Wer das war und zu welchem Zweck, bleibt doch offen. Ich würde keine 9 Cents für den Scherzartikel bezahlen. Der Verkäufer wird auf dem Stück sitzen bleiben und hat die Einstellgebühr draufgelegt. So regeln die Gesetze des Marktes das Geschehen.

Ebay ist proppenvoll mit Fälschungen, die auf Opfer warten. Weshalb werden die nicht diskutiert?

Viele Grüße

[reichswolf]

@erstlesen:
Klar ist dein gezeigter ein echter Beleg. Und zwar für Kreativität. Und ein schöner obendrein.
Gute Nacht für heute wünscht allen
der reichswolf

[Juergen Kraft]

Verfälschte Schwarzaufdruckmarken

Hier einmal ein Angebot mit höherem Schadenspotential. Berlin Schwarzaufdruck. Die Markwerte sind auch von der Rückseite abgebildet. Die Signaturen erhöht bis stark erhöht angebracht. Titel: Berlin Nr. 1 - 20 Postfrisch geprüft BPP, Beschreibung: Farbfrischer Schwarzaufdrucksatz, Markwerte und viele andere geprüft. Die Marken haben teilwesie verfälschten Gummi, bzw. ein Wert ist stark nachgezähnt, regelrecht Formatverkleinert. Davon kein Wort in der Beschreibung. Der Anbieter hat 1302 Punkte bei 100%.

Viele Grüße

[reichswolf]

@erstlesen:
Natürlich ist das Schadenspotenzial hier vergleichsweise hoch, aber immerhin gibt der Verkäufer hier jedem halbwegs Eingeweihten die Möglichkeit zu erkennen, daß hier minderwertige Ware verkauft wird. Denn er zeigt uns die signierten Rückseiten der teuren Stücke. Auch sonst finde ich die Scans recht aussagekräftig. Selbst mir wäre hier nicht der Fehler unterlaufen, von wirklich postfrischer Ware auszugehen. Wer's trotzdem tut, ist m.M. nach ein blutiger Anfänger mit zuviel Geld. Denn bevor ich dreistellige Summen hinlege, informiere ich mich, und das nicht erst, seit dem ich dieses Forum kenne.
Fazit: da hatten wir hier schon schlimmere Fälle!
Beste Grüße & ein schönes Wochende an alle wünscht
der reichswolf

[Andreas Gminder]

Hallo,

ich finde eigentlich an diesem Angebot auch nichts auszusetzen. Da die Markenrückseiten gezeigt sind weiß doch jeder Bescheid.
Persönlich erwähne ich in meinen eBay-Angebotstexten meist auch nur das was auf dem Bild nicht zu erkennen ist und habe diesbezüglich noch nie Probleme mit Käufern bekommen.

beste Grüße,
Andreas Gminder

[Juergen Kraft]

Falschen Gummi als postfrisch anbieten?

Hallo,

ich finde eigentlich an diesem Angebot auch nichts auszusetzen. Da die Markenrückseiten gezeigt sind weiß doch jeder Bescheid.
Persönlich erwähne ich in meinen eBay-Angebotstexten meist auch nur das was auf dem Bild nicht zu erkennen ist und habe diesbezüglich noch nie Probleme mit Käufern bekommen.

beste Grüße,
Andreas Gminder

Hallo Herr Gminder,

bei dem Angebot steht im Titel postfrisch! Mindestens die zwei teuersten Werte haben aber verfälschten oder falschen Gummi. Die 2 Mark hat ringsum falsche Zähnung.

Wäre der Titel: Schwarzaufdruck ungebraucht ... gewesen, hätte ich das Angebot nicht vorgestellt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie falschen Gummi (5 Mark), als postfrisch anbieten und glauben, die Interessenten würden schon am Rückseitenbild erkennen, dass der Gummi falsch ist. Die Stellung der Prüfzeichen kennt nicht jeder. Sie gehen davon aus, das jeder Bescheid wissen müsste. Nach meiner Erfahrung ist es umgekehrt. Auf einer Skala von 0-100% Bescheidwissen, wären für Interessenten ca. 1% und für Bieter ca. 5% anzusetzen und nicht 100%. Das keiner reklamiert liegt genau daran. Der Käufer sieht die signierten Marken und ist zufrieden. Oft sind auch die Prüfzeichen falsch. Der Käufer ist auch mit den falschen Prüfzeichen zufrieden. Nur informiert sein, würde schützten. Der Aufwand wird gescheut. Man könnte die Marken zum Prüfen oder Nachprüfen geben, da werden die Kosten gescheut. Zudem liegen die effektiven Prüfgebühren bei qualitativ minderwertigen aber teuer im Katalog stehenden Briefmarken oft über 50% vom Handelswert. Verkauft man bei Ebay und zieht neben allen Gebühren die Kosten für seine Arbeitszeit ab, wäre es oft wirtschaftlich sinnvoller, die Marken einfach wegzuwerfen. Das spart Geld. Stehen die Marken zusätzlich unter 100,- und die Mindestgebühr wird fällig, sind die Prüfgebühren immer über dem Verkaufswert.

Viele Grüße

[Andreas Gminder]

Hallo Herr Gminder,

bei dem Angebot steht im Titel postfrisch! Mindestens die zwei teuersten Werte haben aber verfälschten oder falschen Gummi. Die 2 Mark hat ringsum falsche Zähnung.

Wäre der Titel: Schwarzaufdruck ungebraucht ... gewesen, hätte ich das Angebot nicht vorgestellt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie falschen Gummi (5 Mark), als postfrisch anbieten und glauben, die Interessenten würden schon am Rückseitenbild erkennen, dass der Gummi falsch ist.

Asche über mein Haupt, peinlicherweise habe ich übersehen dass die marken im Titel als postfrisch angeboten wurde und mir nur den text angeguckt ....


Andreas Gminder

[Juergen Kraft]

Ein interessantes Angebot

Hallo,

um einmal zum Thema zurück zu kommen, hat jemand einen Abschlag des Hamburgstempels aus diesem Angebot einer 1 Mark Zeppelin?

Eventuell kann jemand etwas zu der Marke sagen. Nur damit kein falscher Eindruck aufkommt, der Anbieter ist mir als kompetent und seriös bekannt.

Damit ich mit gutem Beispiel voran gehe, will ich auch noch schreiben, weshalb ich auf das Angebot hinweise.

An Hand des Scans, halte ich Prüfzeichen und Stempel für falsch. Die Fälschung ist von hoher Qualität und ich habe den Anbieter angeschrieben und gefragt ob er die Marke beim Prüfen hatte, oder so gekauft hat. Die Antwort kam prompt. Er hat sie so gekauft. Darauf habe ich eben gerade geschrieben, was ich davon halte und vorgeschlagen, die Marke nachprüfen zu lassen.

Weshalb mir das lieb wäre, kann ich auch begründen. In meinem Ratgeber Prüfzeichen echt oder falsch und deren Bedeutung, habe ich dieses, mir länger bekannte, falsche Prüfzeichen dokumentiert. Jedes Vorkommen zu dokumentieren und zu überprüfen, ob die Ratgeber nachvollziehbar und hilfreich sind, ermöglicht es mir, diese zu verbessern.

Von dem Hamburgstempel habe ich kein Vergleichsstück zur Hand. Hat jemand Material? Ein Abschlag auf Briefstück als Scan wäre super.


Ich will auch noch erklären, was auch den Stempel verdächtig macht.

Ursprung jeder Fälschung, ist ein Original. Echte Stempel bestehen aus Stahl, Messing oder ähnlichem Metall. Um eine Fälschung echt aussehen zu lassen, braucht man einen Metallstempel. Da niemand einen Stempel gravieren möchte, fotografiert man einen echten Stempelabschlag, retuschiert diesen ein wenig und läßt vom Ergebnis ein Klischee anfertigen. Das geht schnell und ist nicht teuer. Je nach Retuscheaufwand, hat der falsche Stempel Abweichungen vom Original. Eine typische Abweichung, sind die mitklischierten Quetschränder.

Da fast niemand weiß, was was Quetschränder sind, hier eine kurze Erklärung. Der Stempelabdruck vom eingefärbten Metall auf dem Papier, ist reglmäßig viel breiter, als das reine Metallteil von dem gestempelt wurde. Die Farbe kommt zunächst vom Stempelkissen auf das Metall. Dann wird das Metall auf das Papier gedrückt. Die Farbe wird durch den Druck, über die Metallteile hinaus gequetscht. Den Effekt kann man an fast jeder gestempelten Marke unter der Lupe gut erkennen. An fest abgedrückten Stellen, ist die Stempelfarbe in den Abmessungen des Metallteils deutlich heller, als am Quetschrand. Dort sammelt sich die überschüssige Farbe als mehr oder weniger dicke Wurst und trocknet so ein. An den Stellen ist die Farbe intensiv. Stempelkissen waren in der Regel mit Gewebe bespannt. Die Struktur des Gewebes sorgt immer für einen minimal ungleichmäßigen Farbauftrag. Dadurch sind Quetschränder wellenförmig. Sind sind einmal schmaler, einmal breiter.

Beim Abschlag vom falschen Stempel, gibt es wieder Quetschränder. Man kann also sehen, ob das Metallteil noch gerade war, oder selbst schon wellenförmig, wie bei dem oben gezeigten Hamburgstempel. Unter dem "A" von Hamburg ist der mitklischierte Quetschrand deutlich zu sehen. Der Stempel ist eindeutig falsch.

Noch ein Hinweis aus Erfahrung. Die kurze Anleitung ist nicht geeignet, Stempel besser zu fälschen. Ich weiß wie man Stempel fälschen müßte und würde doch auch beste Fälschungen, unter Einsatz von Vergleichsmaterial, sicher erkennen können. Das will ich auch noch kurz begründen.

1. Ein Stempel ist nicht zweidimensional, wie Fälscher glauben, sondern dreidimensional. Es gibt immer höhere und tiefere Stellen, Kerben, Kratzer, Abnutzungen. Oft sind die beweglichen Teile (Datum) im Laufe der Benutzung etwas schief geworden.
2. Die Stempelfarbe verbraucht sich und trocknet ein. Man kann jedem Datum eine typische Stempelfarbe zuordnen.
3. Das Gewebe des Stempelkissens hinterläßt in vielen Fällen, ein Muster auf dem Abschlag. Wer danach schaut, wird finden.
4. Die Stempelfarbe besteht aus Trägermaterial, meist Öl, und Farbpartikeln. Ein Scan ab ca. 2400 DPI zeigt in vielen Fällen bereits die Bestandteile, meist zwei, oft aber auch drei und mehr Töne bei angemischter Stempelfarbe. Dazu die Größe der Partikel in der jeweiligen Farbe.
5. Die organischen Bestandteile der Stempelfarbe verändern sich und quarzen typisch.

Natürlich gibt es schwer prüfbare Stempel. Leichte Abschläge, zarte Fragmente usw. Nicht jeder schwer prüfbare Stempel ist falsch. Ganz im Gegenteil. Jedoch einen normalen, typischen Abschlag eines Stempels so zu fälschen, dass der Prüfer, bei genauer Begutachtung, "ECHT" sagt, ist nicht möglich.

Es bestünde also auch keine Gefahr, selbst wenn ich eine genaue Anleitung geben würde, wie man ordentliche Falschstempel herstellt.

Natürlich will ich auch noch den neu aufgekeimten Disput kommentieren. Wer fortgeschrittenes Wissen hat, kann bei Ebay problemlos einkaufen. Aber nicht nur da. Ich beobachte immer wieder, das Unerfahrene bei normalen Auktionen große Sammlungen kaufen und offensichtlich die AGB nicht gelesen haben. Im Gegensatz zu Ebay, ist es nämlich dort üblich, mit Fälschungen gespickte Sammlungen ohne Hinweis, als scheinbar echt zu verkaufen. Im "kleingedruckten" steht aber deutlich, "wie besehen und besichtigt". Diese Methode ist bei Ebay explizit verboten. Bei einem sehr hohen Prozentsatz der tatsächlichen Auktionen (Ebay macht keine Auktionen, auch die Mitglieder nicht über Ebay), wird das Risiko (aus nachvollziehbaren Gründen, Beispiel: Einlieferer müssen abgerechnet werden usw.), auf die Käufer abgewälzt. Die Käufer bieten dann bei Ebay alles als echt an und wundern sich, wenn jemand erfolgreich auf Erfüllung klagt.

Ich kaufe auch einmal ein dubioses Stück. Manchmal sehe ich es erst 1 Minute vor Ablauf oder der Scan ist zu klein. Ich biete aber dann nur, wenn ich Indizien finde, dass der Verkäufer nicht insolvent ist, ich also in jedem Fall erfolgreich die Erfüllung verlangen kann. Bisher hatte ich Glück.

Als Geschädigte und Opfer finden sich also objektiv eher Unerfahrene. Ebay glaubt zwar an das gute im Menschen, was aber nicht sicherstellen kann, dass jeder Briefmarkenanbieter seine Artikel richtig beurteilen kann. Mir scheint, bei vielen Verkäufen wissen weder Anbieter noch Käufer, was sie tun.

Uninformiert zu sein ist kein Mangel und Sammeln kann auch so Spaß machen. Wenn man dabei auch noch vor Verlusten sicher sein will, informiert man sich eben.

Ein Problem liegt darin, dass Uninformierte meist diesen Zustand nicht selbst erkennen können. Ich hatte im Laufe der Jahre, immer einmal wieder bei Ebay angeboten, nach Artikelnummern Briefmarken zu beurteilen. Ich habe das zwischen 1,- und 1,99 für 1-3 Artikel angeboten gehabt. Dieser Service wurde nur von sehr wenigen in Anspruch genommen. Die letzten beiden Angebote (ich hatte immer 20 x eingestellt), wurden praktisch nicht mehr verkauft. Die Sache hat sich auch mit dem Funktionieren der Zusammenarbeit zwischen BdPH und Ebay erledigt. Ich muss heute nicht mehr konkret warnen, ich schlage zur Löschung vor.

Ich kann mir jedoch von 100.000 Angeboten vielleicht nur 200 ansehen. Ich sehe mir jedes Angebot an, dass über meine Seite als dubios gemeldet wird. Etwa 50% der Meldungen sind unbegründet, die Artikel korrekt beschrieben. Hier im Forum, auf meiner Seite http://briefmarken.ag und an anderer Stelle, habe ich um Mitarbeit gebeten. Es reicht schon, einfach nur die Artikelnummer zu melden. Anonym ist OK. Die Zahl der Meldungen ist im letzten halben Jahr stark zurückgegangen. Das liegt sicher nur zu einem kleinen Teil daran, dass weniger Fälschungen angeboten werden. Viele sind es offenbar leid oder sind müde geworden. Wer aktiv etwas tun will, kann sein Spezialgebiet beobachten und dubiose Artikel melden.

Zu guter Letzt: Falls Ebaygeschädigte noch Artikelnummern nennen können, die nicht länger als 90 Tage zurückliegen, bin ich gerne bereit, so ein Angebot genau zu sezieren. In vielen Fällen bestehen auch gute Aussichten, den Schaden ersetzt zu bekommen. Ob privat oder gewerblich, ob "EU-Recht" oder Garantieausschluß, die meisten Bedingungen sind nichtig, die Erfüllungspflicht läßt sich nicht ausschließen. Der Verkäufer muß schon als FALSCH anbieten, wenn er wirksam FALSCH liefern will. 14 Tage, 1 Monat, 1 Jahr vergangen? Meist kein Problem. Fast nie gibt es eine wirksame Widerrufsbelehrung. Man kann also ewig widerrufen! Viele "Privatanbieter" werden von Gerichten als "gewerblich" eingestuft, also auch kein Problem. Auch Privatanbieter müssen Erfüllen! Beschränkungen von "Prüfungsfristen" und ähnlicher Quatsch sind nichtig! Also, nicht jammern! Zum Opfer wird man nur bei Insolventen oder wenn man zum Beispiel glaubte, eine als falsch beschriebene Marke könnte doch echt sein. Der letzte Fall verdient kein Mitleid.

Viele Grüße

[Niklas]

ebay im allgemeinen

Hallo zusammen,

in der letzten Zeit fällt mir immer wieder auf, das sich bitterlich über Verkäufer bei ebay beklagt wird und im Eifer des Gefechtes alle über einen Kamm geschoren werden.

Welche Art Verkäufer gibt es?
Privatverkäufer
Gewerbliche Verkäufer
Gewerbliche Verkäufe, die sich als Privatverkäufer tarnen

In allen drei Sparten gibt es „schwarze Schafe“, aber nicht immer wissen die „Schafe“ das auch. Briefmarken werden verkauft von:

Verkäufer, die wissentlich Fälschungen jeglicher Art einstellen (die schlimmsten Geschäftemacher)
Verkäufer, die aus gutem Glauben an die Echtheit Fälschungen oder Verfälschungen einsetzen (die auch problemlos auf Anmerkungen diesbezüglich reagieren)
Verkäufer, die vor Ahnungslosigkeit nur so strahlen und jede Marke für eine Rarität halten
Verkäufer, die Pakete auf den Markt werfen und nicht mal wissen, was drin ist
Verkäufer, die sehr ehrlich und genau beschreiben und Fragen sofort beantworten (der Idealfall)

Kann man Schnäppchen machen?
Diese Frage kann ich eindeutig mit ja beantworten, denn ebensolche Schnäppchen habe ich auch schon gemacht. Wobei ehrlicherweise hinzugefügt werden muß, daß die Verkäufer nicht unbedingt wußten, was sie verkaufen (siehe SIAM-Satz Pfadfinder aus Kiloware). Hier habe ich den Verkäufer angesprochen, der mir ehrlich gesagt hat, das Briefmarken für ihn nur en Handelsobjekt sind und er keine Ahnung von der Materie hat – frei nach dem Motto: die Masse machst.

Fazit: wer ernsthaft sammelt und handelt, sollte hier im Forum sehr genau mitlesen und lernen.

Aber nicht nur die Verkäufer haben einen Anteil „Schwarzschafe“, sondern auch die Käufer sind manchmal nicht ohne.
Kleines Beispiel: ich löse derzeit meine Bund- und Berlin-Sammlung auf, um den Erlös in meine Hauptsammelgebiet Island zu investieren. Bisher hatte ich 2mal den Fall, das Käufer Marken bemängelten (einmal wegen Falzspur und einmal wegen Nachgummierung). Im Glauben an das Gute im Menschen und weil ich dummerweise die Rückseiten meiner Marken nicht genau geprüft hatte, nahm ich die Marken anstandslos zurück. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Nur kamen in beiden Fällen zwar die entsprechenden Michelnummern zurück, aber nicht die Marken, die ich verschickt hatte. Da ich, gebe zu, blöd genug war, die Scans bereits gelöscht zu haben, fehlten mir natürlich auch die entsprechenden Beweise. Seitdem halte ich mir von jeder wertvolleren Marke 1600dpi-Scans der Vorder- und Rückseite zurück. Also nicht nur Verkäufer schädigen Käufer, sondern auch umgekehrt. Das sollte man in all der hitzigen Diskussion nicht vergessen.

(Sollte das Thema hier falsch sein, bitte in den richtigen Thread verschieben. Danke)

[buzones]

Hallo Jürgen,

ich halte den Hamburg-Stempel auch für falsch. Ich habe mal ein bisschen in meinen Kisten gekramt und zwei komplette Abschläge eines Hamburger Kreissteg-Stempels gefunden; jeweils aus 1929 und (etwas zeitnäher) 1935.

600 dpi Scans anbei. Man sieht die Unterschiede deutlich!

[Lumpus2000]

... da war Ralf schneller

Ich bin absoluter Laie und hoffe Vergleichsstücke von 22 und 38 sind O.K.

[1512]

Bayern 26 Y





Hallo zusammen.

hier was für die Bayern - Fangruppe.


Marke stark repariert ( angeblich links bräunlich ) achtet auf die Ecke links Vorderseite. Ecke und Zahnreihe links angesetzt. ( miserabele Reparatur )

Prüfzeichen Bühler natürlich falsch ( achtet mal auf die Stellung, selbst Bühler hätte die Marke in der Mitte signiert )

Stempel garantiert auch falsch, Stempelfarbe viel zu schwarz. ( lasse mich aber gerne eines besseren belehren.)

Wird übrigens bei ebay von einem alten Bekannten angeboten.


Gruß

1512