Zweifelhafte Angebote - Zweifelhafte Anbieter

[Michael Lenke]

@Helgophil
Es ist doch ganz einfach. Was sagt ein Prüfer, wenn er solch eine Marke prüfen soll.
Irgendjemand muss ja mal festgelegt haben, dass der Stempel falsch ist. Woraus hat er das geschlossen?

Aleks

[Lars Böttger]

@helgophil:

Ich gebe Dir - aufgrund der Erfahrungen der Vergangenheit - keinen Vertrauensvorschuss. Wenn Du mir nicht erklären kannst, warum der Stempel falsch ist, dann ist er echt.

@carolinus:

Herzlichen Dank für den Scan! Bei der Uhrzeitgruppe stellt sich die Frage, ob sie auch weggelassen werden kann bzw. ob das ein "optionales" Steckteil war. Dann kämen für den Stempelabschlag wieder andere Stempel in Frage. Was mich mistrauischer macht, ist die Tatsache, dass das Datum inkl. Buchstaben auf dem Stempel andere Typen enthält, wie die im Handbuch abgebildeten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[helgophil]

@deckelmouk

Ich gebe Dir - aufgrund der Erfahrungen der Vergangenheit - keinen Vertrauensvorschuss. Wenn Du mir nicht erklären kannst, warum der Stempel falsch ist, dann ist er echt.

Interessant. Meine Trefferqoute dürfte bei 99,9 % liegen.
An den letzten 0,1% arbeite ich noch intensiv.

helgophil

PS.: Seit ich mich mal mit einer Sperati Wü.5 geirrt habe, bin ich vorsichtig. Nur noch 100% sichere Sachen ...

[carolinus]

Hallo Lars,

allein die Tatsache, dass hier eine Marke, die ungebraucht mit 12 und gebraucht mit 2000 Euro im Katalog steht, ohne aktuelles Attest einen Käufer finden wird, macht mich einfach fassungslos.



Zumindest der Typ 14 passt schon einmal vorn und hinten nicht.

Keiner meiner Stempel aus Baden zeigt diese Form der Buchstaben. Echte Abschläge auf dieser Marke sind fast immer extrem unsauber. 30 Kreuzer klebten schließlich nicht auf einem normalen Brief. Ein echter Abschlag dieser Qualität würde in einer Auktion ganz sicher mehr als 1000 Euro erzielen. Insgesamt gibt es eine Unzahl von Indizien, die für einen falschen Stempel sprechen. Einen endgültigen Beweis kann ich aber nicht liefern, zumal ich mich mit Baden sonst nicht beschäftige.

Beste Grüße,
carolinus

[Michael Lenke]

Hi Lars,
ich bin immer etwas zurückhaltend, wenn nur nachgemalte Stempel als Vergleich vorliegen. Oft wird argumentiert, dass diese sogar bewusst abweichen, weil man den Fälschern keine Hinweise geben will. Meist konnte man früher aber nicht scannen und war darum in vielen Werken auf nachgemalte Beispiele angewiesen. Darum vergleiche ich solche Stempel und Aufdrucke immer nur mit den Originalen oder Scans von Originalen. Nur dann kann ich z.B. vermessen oder im Grafikprogramm 2 Stempel in 2 Ebenen übereinander legen.

Wenn ich vor der Entscheidung stehe, so eine Auktion zu beenden, dann muss ich mir schon sicher sein. Ein bisschen falsch oder wahrscheinlich falsch, kann mächtigen Ärger bringen.

Aleks

[carolinus]

Hi Lars,
Oft wird argumentiert, dass diese sogar bewusst abweichen, weil man den Fälschern keine Hinweise geben will.
Aleks

Deine Argumente werden immer schwächer, es kann sich doch jeder informieren. Klar kann man Parolen von vor 30 Jahren hervorholen und nachplappern. Foren gibt es genug. Und eine ARGE Baden gibt es auch. Die Marke ging für über 400 Euro weg. Lars nennt sowas einen Bescheisserlepreis.

Aleks welche altdeutschen Gebiete sammelst du?

[Lars Böttger]

@carolinus:

Ich habe den Verkäufer unverzüglich über die Stempelfälschung informiert. Ich gehe davon aus, dass er den Käufer ebenfalls informiert und mich davon in Kenntnis setzt. Der Preis geht schon etwas über den "B'scheisserlespreis" hinaus. Die Altsignatur "Drahn" hat wahrscheinliche zu den höheren Geboten geführt. Ich glaube persönlich nicht, dass durch die Hinweise in Foren die Fälscher zu besseren Fälschungen animiert werden. Fälschungen müssen günstig und in großen Mengen herstellbar sein, sonst lohnt sich das Geschäft nicht. So aufwendig wie Sperati macht heute keiner Fälschungen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Michael Lenke]

Ich argumentiere nicht für oder gegen etwas. Wenn ich allerdings Marken beurteile, dann lege ich eigentlich immer die gleichen Maßstäbe an - das hat doch nichts mit dem Gebiet zu tun. Wenn man sich so einfach informieren kann, dann dürfte es doch kein Problem für die Spezialisten sein, hier zu zeigen, wie man zu solchen Aussagen über die Echtheit oder nicht kommt. Vielleicht hilft ja die Darstellung der systematischen Vorgehensweise dann auch in anderen Fällen weiter.

In meinem Spezialgebiet Krakauer Ausgaben hat man bisher fasst immer nur nachgezeichnete Plattenfehler in den Veröffentlichungen gezeigt. Das reicht und passt zwar oft, aber wenn man in die Feinheiten geht, dann kommt man an echten Vergleichsstücken und 2400 dpi Scans nicht vorbei. Insbesondere dann, wenn man weiß, dass mit den Originaldruckstöcken gefälscht wurde. Aus diesem Grund halte ich von Zeichnungen nicht viel.

Aleks

[Michael Lenke]

Hier ein Beispiel, bei dem unser Helgophil die systematische Vorgehensweise gleich mal zeigen kann.
Helgoland schöne Mi-Nr. 4 sauber gest mit seltenen Paid Stempel gepr. Lemberger BPP Mi.1300 € seltene Marke!



Wo sind denn hier die Haken?

Aleks

[Juergen Kraft]

Hallo Aleks,

Helgophil ist sicher davon ausgegangen, dass hier keine blutigen Anfänger Fragen stellen. Die oben gezeigte Marke ist als ungebraucht signiert. Noch Fragen dazu?

Zu der Mannheim-Stempelfälschung. Der Stempel ist falsch und der Anbieter hätte das Angebot mit Sicherheit sofort beendet, hätte man ihn auf die Stempeldatenbank aufmerksam gemacht.

Die stampsX Stempeldatenbank erhebt nicht den Anspruch fehlerfrei zu sein. Die Stempeldatenbank ist dazu da, möglichst viele Bilder von Belegen zusammenzutragen. Fachleute können diese dann auswerten und zuordnen. Laien können Fragen stellen. Spätestens dann ist die Antwort richtig.

Zu dem Falschstempel MANNHEIM noch ein paar Hinweise.

1. Die Vorlage für die Fälschung ist Typ 10 des Handbuches

2. Hinter dem Monatsnamen steht bei echten Stempeln ein Punkt

3. die Stempelfarbe sah im Oktober genau so aus, wie auf dem nachfolgend gezeigten Bild. Das Bild zeigt einen Abschlag von dem Gerät aus der Zeit. Die Vorlage war natürlich ein anderer Abschlag. Der war auch nicht aus Anfang November, sondern von Ende Oktober. Das "lange" K kam auch tatsächlich so wirkend vor. Woher das kam, will ich aber nicht erläutern, weil hier im Forum Leser glauben, man könne Fälscher bilden. Ich glaube das nicht.

[Juergen Kraft]

@Helgophil
Es ist doch ganz einfach. Was sagt ein Prüfer, wenn er solch eine Marke prüfen soll.
Irgendjemand muss ja mal festgelegt haben, dass der Stempel falsch ist. Woraus hat er das geschlossen? Aleks

Hallo liebe Leser,

das obige Zitat drückt eine weit verbreitete Meinung unter blutigen Anfängern aus. Wie man Stempel prüfen kann steht zum Beispiel hier: http://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=499

Dort wird obige Frage umfassend beantwortet. Stichworte dazu: Vergleichsmaterial, Stempeldatenbank, Handbücher

[Michael Lenke]

Vorsagen gilt nicht.
Die Auktion in der die Marke angeboten wurde, hat sich genau mit dem Hinweis "ungebraucht signiert" verabschiedet. Der schöne gespritzte Stempel ist auch nicht übel.
Es wäre doch toll, wenn den vielen blutigen Anfängern immer wieder mal gezeigt würde, wie man bei solchen Analysen vorgeht. Behaupten ist der eine Weg, aber dann muss man sich Fragen gefallen lassen.

Aleks

[carolinus]

Vorsagen gilt nicht.

Wolltest du Helgophil testen? Das kann nicht dein Ernst sein.

Was hat das aber mit der Baden 22 zu tun? Aleks, du bist doch Moderator. Du kennst sicher auch die Bedeutung dieses Wortes. Was du hier machst, hat nichts damit zu tun.

[Juergen Kraft]

... Es wäre doch toll, wenn den vielen blutigen Anfängern immer wieder mal gezeigt würde, wie man bei solchen Analysen vorgeht. Behaupten ist der eine Weg, aber dann muss man sich Fragen gefallen lassen. Aleks

Hallo Aleks,

da du keine Anrede schreibst, weiß ich nicht, ob die obigen Zeilen an mich gerichtet sind. Falls ja: Wenn du den Link in meinem letzten Beitrag klickst, findest du 240 umfangreiche Beiträge, die anhand von Einzelbeispielen zeigen, wie man Stempel prüft.

Dabei kann man lernen, dass es prinzipielle Indizien gibt und objektive Tatsachen, die sich durch Vergleichsmaterial offenbaren. Dabei werden auch Methoden vorgestellt. Welche Methode einfach und sicher zu konkreten Ergebnissen führt, hängt eben vom Einzelfall ab.

Im Fall der Baden Nr. 22 ist es besonders einfach. Alle Methoden führen sicher zum Ziel und Indizien und Sachbeweise kommen zum selben Ergebnis. Lies einfach die 240 Beiträge. Wenn dann ganz konkrete Fragen, an ganz konkreten Beispielen, bleiben würden, beantworte ich die gerne. Irgendwo in den Beiträgen schreibe ich auch aus Erfahrung, dass es nicht gelingt, jedermann das Fachwissen zu vermitteln. Das ist auch zum Teil dem "Fernlehrgang" geschuldet. In einem Seminar, mit persönlich Anwesenden, lässt sich der Stoff natürlich noch besser vermitteln.

[Michael Lenke]

@carolinus
Ach so ... Entschuldigung ... hatte garnicht gewusst, dass Moderatoren ihre eigene Meinung am Eingang abzugeben haben.

Die Frage zur Helgolandmarke hatte nichts mit Baden 22 zu tun, das hat auch niemand behauptet. Sie sollte aber zeigen, dass schon ein bisschen Wissen über Signierpraxis manchen Fall lösen kann.

Aleks
Helgophil hat die Marke hier vorgestellt, dann sollte sie auch hier besprochen werden.