Zweifelhafte Angebote - Zweifelhafte Anbieter

[Christian E. Geigle]

wo sonst könnte man für solchen Humbug noch Geld verlangen um danach noch positiv bewertet zu werden?

Ein Anbieter, der mir schon länger auffällt. Er arbeitet häufig mit aufgedruckten/aufkopierten Stempeln und vergreift sich leider auch an meinem Prüfgebiet.

Eigentlich ein Fall für den Staatsanwalt. Aber was soll der bei einer Positiv-Bewertung von 100 % denken, wenn ich versuche, ihm Verdachtsmomente näherzubringen?

Wosnitza ist der klassische Fall eines Anbieters, der auch nach 25.000 Bewertungen noch eine weiße Ebay-Weste haben wird. Das System ist genial. Und unsereiner steckt bei entsprechender Kritik dann auch noch Prügel ein, wenn er sich darüber ausläßt.

Nee, laßt ma gutsein. Das ist nicht mein Briefmarkenkosmos.

[Michael Lenke]

Ich sehe eigentlich immer einen Unterschied zwischen Anbietern, die

Die Marken sind sehr gut erhalten, aber garantiert falsch gestempelt. Sehr dekorativ.

anbieten und solchen die

ungeprüft, darum als falsch oder verfälscht angeboten

anbieten. Die Absicht dahinter ist schon eine andere.

Ein Händler oder Auktionator, der fälschungsgefährdete Ware ohne Prüfung und Hinweis zum Echtausruf anbietet, liegt mir da erheblich schwerer auf dem Magen.

Aleks

[Christian E. Geigle]

Guggst Du hier:

http://stores.ebay.de/Briefmarkenshop-Wosnitza

Da wird in der Regel "echt, Echtheitsgarantie" geboten, auch bei den krassesten Stempelfälschungen. Noch Fragen?

Dem Nachsatz bezgl. Händlern und Auktionatoren stimme ich natürlich zu. Aber die schwarze Färbung der einen Schafe rechtfertigt nicht die der anderen.

[Michael Lenke]

auch bei den krassesten Stempelfälschungen

wenn es so eindeutig ist und der Anbieter nach einer Information nicht einsichtig ist, gibt es den Watchdog.

Es wäre weiterhin interessant, solche Beispiele vorzustellen und die Fälschungen zu erklären, um auch das Forum schlau zu machen.

Aleks

[Christian E. Geigle]

wenn es so eindeutig ist und der Anbieter nach einer Information nicht einsichtig ist, gibt es den Watchdog.

Das bringt auf Dauer gar nichts, wie Deckelmouk ja schon dargelegt hat.

Einzige Möglichkeit: Hausdurchsuchung morgens um sechs, Beschlagnahme aller Fälschungen, der Rohware und der Fälschungswerkzeuge. Damit ist die erforderliche Beweiskette gesichert. Ermittlungen bei betrogenen Kunden, daraus eine Anklage erstellen wegen Betruges. Vor Gericht gibt es dann vermutlich eine Bewährungsstrafe (siehe Blüm vor ein paar Jahren. Der hat dem Richter den reuigen, geständigen Sünder vorgespielt. Damit war das Thema Knast vom Tisch und er konnte als freier Mann nach Hause gehen.).

Welcher Staatsanwalt schlägt sich mit solchen scheinbar kleinen Fischen herum? Ich habe da so meine Erfahrungen gesammelt...

[Lars Böttger]

Fantasiesignaturen en masse...

...hat der folgende niederländische eBay-Verkäufer im Bauchladen: http://shop.ebay.de/merchant/carel5352 - Rot- und Schwarzaufdruck Berlin mit falschem Prüfzeichen, DR Mi. 330B mit echtem "Stempel falsch" und falschen Prüfzeichen...

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Michael Lenke]

@Christian E. Geigle

Beschlagnahme aller Fälschungen, der Rohware und der Fälschungswerkzeuge. Damit ist die erforderliche Beweiskette gesichert.

Können Sie nachweisen, dass die Fälschungen als echt verkauft werden sollen, ist Rohware oder der Besitz von (Fälschungs-)werkzeugen strafbar?

Kann es sein, dass Sie aus Frust über die bösen Buben etwas mit dem deutschen Rechtssystem im Clinch liegen? Ich war bisher der Meinung, dass erst etwas hinreichend gesichertes da sein muss, bevor die Keule geschwungen wird. Erst die Keule schwingen, dann Betrogene suchen und mit dem Ergebnis den Beweis antreten wollen, ist wohl nicht so ganz rechtskonform und kann mächtig in die Hose gehen.

Es ist zwar frustrierend, aber ganz so einfach läuft der Keulenrundschlag wohl nicht.

Aleks

[Lars Böttger]

@aleks:

Ich kann den Frust von Herrn Geigle verstehen. Prozesse gegen Briefmarkenhändler, sei es ein Herr Fischer aus Hamburg oder M&M-Fachversand aus Hessisch Oldendorf enden sehr oft mit Vergleichen. Das bringt dem Käufer etwas Geld zurück aber dem Markt keine Bereinigung.

Schlussendlich kann legt das Geschäftsverhalten einiger "heisser" Kandidaten nahe, dass dort selbst Hand angelegt wird. Der endgültige Beweis fehlt. Damit bleibt das Ballen der Faust in der Tasche.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Fehldruck]

Warum enthält der §7 Prüfordnung Bedingungen, die unzulässig sein sollen (steht etwas weiter unten im folgenden Text)?

http://www.briefi.de/fischer/fischer.nsf/pages/vorwort2

Im Übrigen hätte ich an alle Beteiligten die Bitte, daß die benannte Fälschung wieder etwas näher erklärt wird. ("Kauft nicht bei XY" kann man trotzdem denken und herauslesen...meine ich im Interesse des Forums.)

Danke

Fehldruck

[Lars Böttger]

Im Übrigen hätte ich an alle Beteiligten die Bitte, daß die benannte Fälschung wieder etwas näher erklärt wird.

@fehldruck:

Ich komme mir blöd vor, wenn ich z.B. die Fälschungen von "carel5352" erkläre. Die falschen Aufdruckfarben, abweichenden Buchstaben, abweichenden Aufdruckwinkel bei den Rot- und Schwarzaufdrucken wurden schon so oft erklärt. Die Prüfzeichen finden sich auf www.bpp.de bzw. dort lässt sich die Stellung und Bedeutung nachlesen.

Auf Nachfrage gehe ich gerne näher darauf ein. Andererseits sollten die regelmässigen Leser des Forums mit den Aspekten der Fälschungen vertraut sein. Oder bin ich hier zu optimistisch?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Christian E. Geigle]

Warum enthält der §7 Prüfordnung Bedingungen, die unzulässig sein sollen (steht etwas weiter unten im folgenden Text)?

http://www.briefi.de/fischer/fischer.nsf/pages/vorwort2

Das ist natürlich Quatsch und entspringt ausschließlich der Phantasie des Herrn F. aus H. Die Intention dieses Satzes in den AGB ist eine ganz andere: Da bestimmte Stücke aus dem Angebot des Herrn F. bei einer aktuellen Prüfung nur eine sehr geringe Chance auf ein Durchkommen haben, versucht der Anbieter, von vornherein den direkten Kontakt des Käufers mit dem Prüfer zu verhindern.

Unter abenteuerlichsten Begründungen soll man dem Lieferanten die Prüfung überlassen, die bei den "schwierigen" Stücken dann natürlich nicht stattfindet, weil das Ergebnis negativ ausfiele und die Marke entsprechend gekennzeichnet würde (Gummi falsch, Stempel falsch, Fälschung, Aufdruck falsch, Prüfzeichen falsch, um nur ein paar "Signaturen" zu nennen). Wie der Lieferant sich dann wegen der "Nichtlieferbarkeit" herausredet, weiß ich nicht.

Ich habe einen Fall des Herrn F. aus H. dokumentiert, bei dem ein Sammler die erworbenen Marken zum Prüfen geschickt hat. Das Ergebnis war "Aufdruck falsch, Prüfzeichen falsch". Der Kaufpreis wurde rückerstattet, eine Strafanzeige wegen Betruges erstattet. Das eingeleitete Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft wurde erwartungsgemäß eingestellt, da Herr F. "glaubhaft und nachvollziehbar" begründen konnte, daß er die fraglichen Marken aus einer irgendwo eingekauften Sammlung bereits geprüft netnommen habe, selber auf die Echtheit der Prüfzeichen vertraut habe, ihm eine größere Sachkenntnis bei der Vielzahl der Briefmarken, die er verkaufe, auch nicht abverlangt werden könne und er den Schaden ja schließlich sofort wieder ausgeglichen habe, usw. usw.

Das ist der übliche Gang der Dinge, wegen 500 Euro wird kein großer Tanz veranstaltet. Ein echter Schaden ist unter dem Strich nicht entstanden, weitere Anzeigen, die auf ein gehäuftes Auftreten solcher Fälle schließen ließen, liegen nicht vor, somit wird die Akte zugeklappt. Betrug mit Briefmarken bleibt in der Regel ungeahndet. Das ist die Realität, auch wenn hier immer etwas anderes gefordert wird.

Zuletzt noch ein paar Worte an aleks:

Der Prozeß gegen Blüm konnte nur stattfinden, weil ein betrogener Sammler mit unglaublicher Beharrlichkeit die Strafverfolgungsbehörden immer und immer wieder aufgefordert hat, etwas zu unternehmen. Und weil es einen Staatsanwalt gab, der genügend "Eier in der Hose" hatte, eine Hausdurchsuchung anzuordnen, um das notwendige Beweismaterial zu finden und sicherzustellen. Erst DANACH konnten anhand der beschlagnahmten Geschäftsunterlagen weitere Betrogene ausfindig gemacht und die perfide Form des Betruges und das "System Blüm" dokumentiert werden. Letztlich war die Beweislast so erdrückend, daß Blüm ein vollumfängliches Geständnis ablegte, der Einziehung sämtlichen beschlagnahmten Materials zustimmte, das Straßmaß akzeptierte und nur so einer Haftstrafe "ohne B" (das heißt: ohne Bewährung) entging.

Wie kommen Sie auf die Idee, ich hätte "Frust wegen der bösen Buben" oder "läge mit dem deutschen Rechtssystem im Clinch"? Das ganze Gegenteil ist der Fall. Das System bietet alle Möglichkeiten, Betrügereien zu ahnden, wie der Fall Blüm gezeigt hat. Dazu gehört aber eben ein Zusammenspiel vieler Beteiligter, auch und vor allem natürlich der Betrogenen. Die haben aber oft kein großes Interesse an zeitraubenden Aktivitäten oder geben sich mit der Rücknahme eines falschen Stückes zufrieden. Letztlich bedeutet das für die schwarzen Schafe: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Der Besitz von "Fälschungswerkzeugen" ist per se nicht strafbar. Nachgemachte Stempel, Aufdruckklischees, Zähnungskämme etc. kann jeder besitzen und damit (nicht mehr postgültige) Briefmarken bearbeiten wie er will. Er darf sie nur anschließend nicht als echt verkaufen. Dann ist es Betrug. Kommen falsche Prüfzeichen hinzu, ist es zusätzlich Urkundenfälschung, weil ein Prüfzeichen Urkundencharakter hat.

Es ist ein Teil meines Berufsalltags, mich mit der Fälschungs- und Betrugsszene zu beschäftigen. Und gerade deswegen weiß ich, welch ein Eldorado der Briefmarkenmarkt für den cleveren Fälscher darstellt. Traumhaften Renditen steht nahezu kein Risiko gegenüber, und wenn doch mal etwas schiefgeht, haut´s ein schlauer Anwalt locker wieder raus. Die Anforderungen unseres Rechtssystems an Ermittlungen, Beweise und Beweisketten sind (zu recht!) sehr hoch. In der Philatelie und den verschlungenen Wegen des Briefmarkenmarktes sind diese Anforderungen fast nie zu erfüllen. Die Gründe sind vielschichtig und sollen hier nicht weiter erörtert werden.

Ich weiß aber auch, daß viele Betrügereien nur deshalb stattfinden können, weil der Gegenpart unter dem "Gier-frißt-Hirn"-Syndrom leidet. Von daher hält sich mein Mitleid oftmals in Grenzen. Oder kann ein normaldenkender Mensch ernsthaft der Meinung sein, einen postfrischen Satz "Chicagofahrt", noch dazu in geprüfter und tadelloser Erhaltung, im www für 500 Euro zu erwerben? "Natürlich" war der Satz nachgummiert, und "natürlich" waren die Prüfzeichen falsch. Der Anbieter wollte den Satz nach einem entsprechend scharf formulierten Brief des Käufers zurücknehmen. Zwei Wochen später zeigte mir dieser stolz eine "postfrische" Sammlung "3. Reich", die er im Austausch bekommen hatte. Alle besseren Marken waren natürlich ebenfalls nachgummiert. Ich habe den Herrn, der sich zweimal von demselben Verkäufer reinlegen ließ, gebeten, mich in Zukunft nicht mehr aufzusuchen, um sich kostenlos beraten zu lassen - oder in diesem Fall: mir meine Zeit zu stehlen!!

Das Einzige, was nachhaltig vor den Machenschaften der Betrügerszene schützt, ist eigenes Wissen. Der Ruf nach dem Staatsanwalt bringt in der Regel nix. Das ist aber nicht Frust über das deutsche Rechtssystem, sondern die Erfahrung aus inzwischen 23 Berufsjahren.

CEG, der deckelmouk in seiner Beurteilung nur zustimmen kann.

[Fehldruck]

@Geigle vielen Dank für die Ausführungen!


@deckelmouk

Ja

Ich würde so einen Verweis zur Erklärung (kann ja auch ne alte sein oder link zum Kompass oder link zu einem Ratgeber usw.) trotzdem gut finden. Viele sammeln nicht so breit aufgestellt. Der link auf einen ebay-shop mit dem Hinweis, daß falsche Aufdrucke angeboten werden, ist mir zu pauschal. Du beschreibst ja schon konkreter.

Es war ja nur ne kleine Anregung...


Im Gesamtzusammenhang möchte ich mal auf eine vorbildliche homepage eines BPP-Prüfers verweisen. Es wird sehr genau das Prüfgebiet, die Prüfvorgehensweise und über neue Fälschungen( @deckelmouk auch Blüm...vielleicht bekommt man die Bilder auch für den Kompass?) berichtet. Klickt Euch mal durch...der link führt zu den neueren Fälschungen:

http://www.paul-siegfried.de/sammlerschutz.html

Fehldruck

[drmoeller_neuss]

Das ist natürlich Quatsch und entspringt ausschließlich der Phantasie des Herrn F. aus H. Die Intention dieses Satzes in den AGB ist eine ganz andere: Da bestimmte Stücke aus dem Angebot des Herrn F. bei einer aktuellen Prüfung nur eine sehr geringe Chance auf ein Durchkommen haben, versucht der Anbieter, von vornherein den direkten Kontakt des Käufers mit dem Prüfer zu verhindern.

Unter abenteuerlichsten Begründungen soll man dem Lieferanten die Prüfung überlassen, die bei den "schwierigen" Stücken dann natürlich nicht stattfindet, weil das Ergebnis negativ ausfiele und die Marke entsprechend gekennzeichnet würde (Gummi falsch, Stempel falsch, Fälschung, Aufdruck falsch, Prüfzeichen falsch, um nur ein paar "Signaturen" zu nennen). Wie der Lieferant sich dann wegen der "Nichtlieferbarkeit" herausredet, weiß ich nicht.

Mein Vorschlag wäre, bei diesem Händler einfach zu bestellen. Spätestens mit der Zusendung der Ware und meiner Bezahlung ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Wenn die Marke nicht der Beschreibung entspricht, werde ich den Händler auffordern, nach Fristsetzung den Kaufvertrag zu erfüllen bzw. ersatzweise Schadensersatz zu leisten, wenn ich ein gleichwertiges Stück laut seiner Beschreibung woanders besorgen muss.
Das ist für den Händler (finanziell) viel schmerzhafter als ein mangels Beweisen eingestelltes Betrugsverfahren. Nächstes Mal achtet er besser auf die Beschreibung.

Ich habe einen Fall des Herrn F. aus H. dokumentiert, bei dem ein Sammler die erworbenen Marken zum Prüfen geschickt hat. Das Ergebnis war "Aufdruck falsch, Prüfzeichen falsch". Der Kaufpreis wurde rückerstattet, eine Strafanzeige wegen Betruges erstattet. Das eingeleitete Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft wurde erwartungsgemäß eingestellt, da Herr F. "glaubhaft und nachvollziehbar" begründen konnte, daß er die fraglichen Marken aus einer irgendwo eingekauften Sammlung bereits geprüft netnommen habe, selber auf die Echtheit der Prüfzeichen vertraut habe, ihm eine größere Sachkenntnis bei der Vielzahl der Briefmarken, die er verkaufe, auch nicht abverlangt werden könne und er den Schaden ja schließlich sofort wieder ausgeglichen habe, usw. usw.

In unserer Rechtssprechung zählen zum Glück Fakten, und nicht Vermutungen und Unterstellungen. Ich muss damit leben, dass zwielichtige Zeitgenossen das ausnutzen, genauso wie die Terroristen, die ansonsten unseren Rechtsstaat bekämpfen, vor Gericht auf die Verfassung pochen.

Auch in diesem Forum sind bereits Experten Fälschungen aufgesessen und haben die in gutem Gewissen angeboten. Soll ich da jedesmal die grosse (Betrugs-)Keule schwingen? Wenn ich eine Sammlung auflöse, kann ich nicht jede Marke zum Prüfer schicken. Das macht wirtschaftlich einfach keinen Sinn. Ich muss mich auch auf die Altprüfungen verlassen können.

Das ist der übliche Gang der Dinge, wegen 500 Euro wird kein großer Tanz veranstaltet. Ein echter Schaden ist unter dem Strich nicht entstanden, weitere Anzeigen, die auf ein gehäuftes Auftreten solcher Fälle schließen ließen, liegen nicht vor, somit wird die Akte zugeklappt. Betrug mit Briefmarken bleibt in der Regel ungeahndet. Das ist die Realität, auch wenn hier immer etwas anderes gefordert wird.

Volkswirtschaftlich ist der Schaden durch gefälschte Briefmarken vernachlässigbar. Es ist ein Ärgernis, aber niemand gerät dadurch in Existensnot.

Ich weiß aber auch, daß viele Betrügereien nur deshalb stattfinden können, weil der Gegenpart unter dem "Gier-frißt-Hirn"-Syndrom leidet. .

Das findet man nicht nur in der Philatelie. Andere haben für ein paar Prozent ihr Geld nach Island geschleppt, ohne nachzudenken, warum sie da mehr Zinsen bekommen als bei ihrer Sparkasse.

Das Einzige, was nachhaltig vor den Machenschaften der Betrügerszene schützt, ist eigenes Wissen. Der Ruf nach dem Staatsanwalt bringt in der Regel nix. Das ist aber nicht Frust über das deutsche Rechtssystem, sondern die Erfahrung aus inzwischen 23 Berufsjahren.

Da stimme ich voll überein.

Was ich aber nicht verstehen kann, dass die ehrlichen Händlerkollegen diesem Treiben zuschauen. In anderen Kategorien wird man bei Ebay abgemahnt, weil die Widerrufsbelehrung im falschen Schriftgrad abgedruckt ist.
Nur in der Philatelieszene scheint noch alles möglich: Sogenannte "Privatverkäufer" mit tausenden Bewertungen pro Jahr, ohne Rückgabemöglichkeit, gewerbliche Händler, die mit falschen Beschreibungen Käufer locken etc.
Ich bin kein Freund von Abmahnungen, aber hier könnten sie dem Spuk und den extremsten Auswüchsen schnell ein Ende bereiten. Das Problem ist, dass sich erst ein Buhmann finden lassen muss.

Zum Schluss: vielen Dank an Christian Geigle. Es wäre schön, wenn mehr Prüfer diesen Weg an die Öffentlichkeit gehen würden.

[Lars Böttger]

MNH Set = ungebrauchter Teilsatz?

Der Luxemburger Intellektuellen-Satz ist einer der Kernausgaben der Dreissiger Jahre. Da echt gebraucht sehr selten und teuer, kommt für die meisten Sammler nur ein postfrischer bzw. ungebrauchter Satz in Frage.

Wenn man sich folgendes eBay-Angebot ansieht: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...m=150320952155 - dann fallen einem zwei Dinge auf:

1. Der Satz ist nicht vollständig, die Höchstwerte fehlen
2. In der Überschrift steht "MNH" (mint never hinged = postfrisch), in der Beschreibung ist der Teilsatz dann nur noch "hinged" = mit Falz, ein deutlicher Wertunterschied

Es lohnt sich bei solchen Lockangeboten den Text genau zu lesen. Sowas macht einen ganz schlechten Eindruck und lässt bei dem Anbieter nichts gutes vermuten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Lars Böttger]

NDP Mi. 18 - keine Mi. 6

Wenn man Durchstich und Zähnung nicht auseinander halten kann, dann kommt folgendes Angebot heraus: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...m=280309252268 - wer sein Abendessen loswerden möchte, der lese sich die "AGBs" (Allgemeiner GrossBeschiss) auf der "mich"-Seite durch.

Beste Sammlergrüsse!

Lars